beh se l'hai vista ancora una partitura di guarnieri sai cosa intendo... non è esattamente raffinatezza metà 700 viennese...
Ho visto diverse partiture di Guarnieri, sia autografe, sia trascritte (alcune trascritte abbastanza bene, altre purtroppo trascritte decisamente male). Osservando le sue partiture e ascoltando la sua musica trovo un pensiero musicale raffinato, potente e personale. Certo, non ha niente a che fare con il metà 700 viennese, ma non vedo come questo abbia qualche rilevanza.
anche io trovo la musica di guarnieri molto personale. e molto comunicativa, potente. e questo mi piace.
non la definirei molto raffinata però... anzi mi sembra una scrittura piuttosto "grezza"... in alcuni casi (non molto isolati per altro) si trovano anche errori strumentali... farei un distinguo tra l'utopia esecutiva di ferneyhough e gli errori strumentali più banali.
cmq diciamo che son "dettagli" questi (per così dire...).
diciamo che la scrittura di ferneyhough rasenta la perfezione a livello tecnico. quella di guarnieri decisamente no.
espressivamente è molto diversa dall'eleganza in smoking di ferneyhough secondo me. mi ricorda più che altro appunto cumuli di rifiuti di ogni tipo, colore... anche se ogni tanto in mezzo a questa discarica si trovano delle "perle" incredibili.
cmq il mio non è un giudizio di valore... son solo impressioni appunto.
mi ricorda più che altro appunto cumuli di rifiuti di ogni tipo, colore... anche se ogni tanto in mezzo a questa discarica si trovano delle "perle" incredibili.
Scusa se insisto, eh! Ma questa metafora proprio non la capisco ... (PS probabilmente sarebbe necessario un nuovo topic per portare avanti la discussione)
Il mio maestro faceva l'esempio contrario. Una bella cagata su una parete bianca fa un certo effetto, la stessa cagata su un cumulo di rifiuti...probabilmnte passa inosservata.
Probabilmete la storia delle perle in mezzo alla discarica ....non sposta di molto la questione
Scusa se insisto, eh! Ma questa metafora proprio non la capisco ... (PS probabilmente sarebbe necessario un nuovo topic per portare avanti la discussione)
questo pezzo non lo conoscevo. mi sembra in effetti piuttosto "chiaro". non sono cmq un esperto di guarnieri... conosco solo qualche pezzo.
avevo in mente omaggio a mina per esempio... che tra l'altro è un pezzo che mi piace.
cmq anche in questo pezzo che hai postato tu la differenza di eleganza di scrittura tra ferneyhough e guarnieri è abbastanza segnata secondo me... sarei curioso di vedere la partitura!
Natan ha scritto:
Il mio maestro faceva l'esempio contrario. Una bella cagata su una parete bianca fa un certo effetto, la stessa cagata su un cumulo di rifiuti...probabilmnte passa inosservata.
Probabilmete la storia delle perle in mezzo alla discarica ....non sposta di molto la questione
beh... capisco il concetto ma non era esattamente questa la piega che volevo dare ehehe
Vedo la questione in modo leggermente differente. La notazione di Ferneyhough è utopica, è vero. Impossibile eseguire "con precisione" certe articolazioni strumentali, impossibile solfeggiare "con precisione" certi ritmi irregolari (quintine che racchiudono terzine che racchiudono sestine...). La scrittura di Ferneyhough propone all'esecutore un eccesso di informazioni. Eppure Ferneyhough non chiede all'esecutore di suonare "approssimativamente": pretende anzi un solfeggio quanto più preciso possibile. L'esecutore si sottopone quindi a un compito impossibile, e la sfida nell'affrontare questa impossibilità (e la tensione e direi perfino lo stress a essa connessi) fanno parte del gioco compositivo.
Non vedo molto distante quello che scrivi da quello che intendevo, chiaramente nel mio post preliminare ho voluto sintetizzare la cosa con una battuta. Fra l’altro trovo interessante il concetto di dare all’interprete il massimo numero di informazioni possibile.
Spesso diamo troppo per scontato che noi e l’interprete abbiamo la stessa visione sulla partitura e soprattutto nel nostro tipo di modernità, in assenza di prassi esecutiva, bisogna specificare il più possibile…senza dimenticarci che comunque stiamo scrivendo dopo Debussy e Mahler…che a precisione ne sanno qualcosa.
Se poi guardiamo il tipo di linguaggio… come fare diversamente da Ferneyhough. Ho letto un po’ dei vostri post, non so se è stato fatto cenno al fatto che capire a fondo la scrittura di Ferneyhough presume conoscere tutto l’iter creativo che precede la stesura dell’opera e che esula dall’ambito strettamente musicale.
E’ un altro che attinge da altre discipline, per cui un gruppo di 22 note può essere molto significativo per la sua poetica…che poi certe combinazioni/sovrapposizioni ritmiche sono pressochè irrealizzabili letteralmente e che di poco spostano l’effetto sonoro, è un altro paio di maniche.
Di sicuro Ferneyhough è una tappa obbligata per chi fosse interessato ad un certo tipo di complessità della scrittura ed un musicista che un compositore finito dovrebbe conoscere.
Non vedo molto distante quello che scrivi da quello che intendevo, chiaramente nel mio post preliminare ho voluto sintetizzare la cosa con una battuta. Fra l’altro trovo interessante il concetto di dare all’interprete il massimo numero di informazioni possibile.
Spesso diamo troppo per scontato che noi e l’interprete abbiamo la stessa visione sulla partitura e soprattutto nel nostro tipo di modernità, in assenza di prassi esecutiva, bisogna specificare il più possibile...
Sì, il concetto è simile. Però mi colpisce questo dettaglio: tu scrivi "dare all'interprete il massimo numero di informazioni possibile", e questa è la legittima aspirazione di un qualsiasi compositore che voglia che la sua musica sia comprensibile. Mi sembra invece che Ferneyhough non dia "il massimo dell'informazione", ma piuttosto un "eccesso di informazione": l'informazione, invece di essere un mezzo di comunicazione, diventa un ostacolo da superare al fine di rendere la comunicazione possibile. Non per nulla, gli ensembles in grado di suonare la sua musica si contano sulle dita di una mano!
Da qui parte anche la critica di Sciarrino: «Au contraire de Ferneyhough, je pense que l’œuvre doit le plus possible être donnée à l’auditeur. Ce n’est pas en la soustrayant que l’œuvre survit et résiste à l’èpreuve de plusieurs ècoutes […]. La complication ne sert à rien, car nous simplifions à l’écoute».
Mi sembra invece che Ferneyhough non dia "il massimo dell'informazione", ma piuttosto un "eccesso di informazione": l'informazione, invece di essere un mezzo di comunicazione, diventa un ostacolo da superare al fine di rendere la comunicazione possibile.
Dal mio punto di vista tu ti riferisci al risultato, che sostanzialmente va a giustificare l’aggettivo “utopico” che ho speso in prima battuta.
Lavorare sulle intenzioni non è nel mio stile, capisco che su musicisti di questa portata si possano avere diversi punti di vista sulla questione e spesso basarsi su querele varie (vedi Sciarrino, ma ne è piena di esempi la storia della musica) non si ottengono grossi vantaggi, perché entrano in gioco meccanismi a volte fin troppo perversi. Tutto andrebbe perfettamente contestualizzato e spiegato, che si parli di Zarlino v/Monteverdi o di Nono v/Stockhausen, etc.
Diciamo che quel ventennio del ‘900 (facciamo intorno agli anni ‘980/’990) li ho studiati con uno che è passato proprio dalle mani di Ferneyhough. Mi sembra di aver colto dallo stesso che l’ha conosciuto, ti dirò di più, proprio mentre ha scritto il brano che ho proposto, un impressione non molto dissimile dalla mia. Sicuramente ne sarò stato influenzato, ma se si frequentavano … capisci che forse ha potuto raccogliere “qualcosa” che nella partitura magari non c’è scritto. Perché come dicevo si cerca di ragionare sulle intenzioni, per cui un campo un bel po’ soggettivo.
Se proprio vogliamo trovare un fine in Ferneyhough, dubito sia l’ostruzionismo verso lo strumentista…o meglio, mi piacerebbe avere elementi concreti per fare mio questo concetto. Se anche Thallo che mi sembra della stessa idea o altri interessati volessero contribuire … tutto ben accetto.
sciarrino e ferneyhough sono proprio agli antipodi in quanto a concezione della scrittura.
ci sarebbe da porsi delle domande su quale sia la valenza della scrittura (intesa proprio come quantità di informazioni da dare allo strumentista, immediatezza comunicativa del risultato acustico alla lettura della scrittura, intenzioni psicologiche verso lo strumentista -vuoi creargli una situazione di tensione verso l'utopia o una base "comoda" sulla quale possa lavorare? quanto spazio alla libera interpretazione vuoi dargli?), la scrittura unicamente come mezzo mnemonico o come veicolo per altre informazioni? ecc ecc...
sono parametri anche piuttosto tangibili come questi che l'adozione di un tipo di scrittura o di un altro influenza.
è evidente che chi sta ai lati opposti di queste scelte non possa che essere in disaccordo con l'altro ma è altrettanto evidente che una posizione migliore rispetto ad un'altra oggettivamente non c'è. piuttosto un utilizzo proprio ed efficace di quella data posizione.
X
Xenakis
Membro
Risposta 50 di Xenakis
Messaggi
287
Analizzando la musica di un altro compositore non trovo corretto dare peso alle proprie preferenze, proprio perchè l'analisi è lo strumento per capire se quel brano funziona o meno..e potrebbe funzionare a prescindere dai propri gusti 😉
Analizzando la musica di un altro compositore non trovo corretto dare peso alle proprie preferenze, proprio perchè l'analisi è lo strumento per capire se quel brano funziona o meno..e potrebbe funzionare a prescindere dai propri gusti 😉
a cosa ti riferisci?
X
Xenakis
Membro
Risposta 52 di Xenakis
Messaggi
287
scelsi ha scritto:
è evidente che chi sta ai lati opposti di queste scelte non possa che essere in disaccordo con l'altro
Una cosa non l'ho proprio capita, ma nelle note iniziali dulla partitura di Second String Quartet c'è un segno di dinamica quadrettato, non ne ho proprio capito la funzione 🙁
Una cosa non l'ho proprio capita, ma nelle note iniziali dulla partitura di Second String Quartet c'è un segno di dinamica quadrettato, non ne ho proprio capito la funzione
Il concetto è abbastanza chiaro: «Dove l'indicazione dinamica appare all'interno di un riquadro, il passaggio deve essere suonato con le tecniche appropriate a tale dinamica (violenza del movimento, rapidità del cambio d'arcata, ecc.), producendo però un volume effettivo corrispondente alle indicazioni di dinamica "normali" posizionate nel luogo usuale».
A guardare la partitura, se ne capisce il senso a b. 103, dove è richiesto di suonare con un'intenzione di ffff su figurazioni che permettono di ottenere una dinamica "reale" oscillante fra il ff e il mf (invece mi è un po' meno chiaro cosa vuole Ferneyhough a b. 72).
Una cosa non l'ho proprio capita, ma nelle note iniziali dulla partitura di Second String Quartet c'è un segno di dinamica quadrettato, non ne ho proprio capito la funzione
Il concetto è abbastanza chiaro: «Dove l'indicazione dinamica appare all'interno di un riquadro, il passaggio deve essere suonato con le tecniche appropriate a tale dinamica (violenza del movimento, rapidità del cambio d'arcata, ecc.), producendo però un volume effettivo corrispondente alle indicazioni di dinamica "normali" posizionate nel luogo usuale».
A guardare la partitura, se ne capisce il senso a b. 103, dove è richiesto di suonare con un'intenzione di ffff su figurazioni che permettono di ottenere una dinamica "reale" oscillante fra il ff e il mf (invece mi è un po' meno chiaro cosa vuole Ferneyhough a b. 72).
D
Dino
Membro
Risposta 57 di Dino
Messaggi
277
RedScharlach ha scritto:
(mi è un po' meno chiaro).
In alcuni punti mette quell'indicazione su una pausa 🙄
S
Shark
Membro
Risposta 58 di Shark
Messaggi
106
RedScharlach ha scritto:
Il concetto è abbastanza chiaro:
Talmente chiaro che nessuno ha capito cosa volesse chiedere all'interprete.
Al posto di imbrattare la partitura non faceva prima ad usare una notazione convenzionale? Almeno tutti lo capivono ... vorrà dire che ognuno farà quello che gli pare e magari usarà la gomma per cancellare le cose inutili
vorrà dire che ognuno farà quello che gli pare e magari usarà la gomma per cancellare le cose inutili
Non credo proprio: se un quartetto decide di suonare un brano di Ferneyhough, decide di stare al suo gioco, ovvero di affrontarne le - deliberate - difficoltà (principalmente la decifrazione della notazione, appunto).
S
Shark
Membro
Risposta 60 di Shark
Messaggi
106
Scusami ma sono abitato a cercare di interpretare il pensiero musica di un musicista...non il pensiero ortografico 😉
RedScharlach ha scritto:
se un quartetto decide di suonare un brano di Ferneyhough, decide di stare al suo gioco, ovvero di affrontarne le - deliberate - difficoltà (principalmente la decifrazione della notazione, appunto).
... infatti si spingono per suonarlo ... sono tutti li che non vedono l'ora.
Dico, se tu fossi il primo violino, cosa faresti a fronte di quel simbolo? Come ti documenteresti per scoprirlo?
E non rispondere che non sei violinista, perchè da che mondo è mondo, qualsiasi musicista prende una partitura e capisce cosa c'è scritto su senza troppi voli pindarici. Al massimo si scava per comprendere meglio l'estetica di un compositore...ci manca pure che debba capire come mai uno mette 4 f quadrettate su una pausa 🙄
