Die Weihe des Hauses Opus 124

Daniele,

anch'io vorrei dire una cosa che ti ho già detto: non dispiacerti di non saper leggere una partitura (a meno che tu voglia suonare uno strumento). Per ascoltare e vivere la musica servono mente-cuore-voglia-dedizione. E tu - lo so bene - hai tutto.

Detto questo . . .

1) la 'complessità' di un brano è fatta di molti fattori: l'aspetto formale, l'armonia... Quello che un'analisi della partitura può fornire a colpo d'occhio, è un conteggio delle parti reali. Se è un raffronto di questo tipo ciò che ritieni opportuno, spero che possa accontentarti Carlos. io dovrei stare mezz'ora su una pagina quando a lui costerebbe mezzo minuto.

2) se anche da un controllo come sopra detto venisse fuori che "ai punti" l'opus 124 non è il brano sinfonico più complesso, le tue sensazioni che in primis ascolti - e a buon diritto! - continuerebbero ad attestarti il contrario.

3) ma il motto (uno dei motti) di Beethoven non era «Sempre più semplice!» ?

Ascoltami amico mio, francamente non so dove tu deduci che il motto beethoveniano fosse quello.

Quello che però a me pare molto chiaro - e in questi giorni tu che segui le lezioni di musica su Radio tre non puoi che darmene atto - fu la capacità di Beethoven di saper creare - e questo in tutti i suoi supposti stili - dalle cose più semplici e insignificanti delle cose monumentali. Nei suoi ultimi anni di vita seppe, in questo, arrivare a vette invalicabili. Il tutto unito ad una bellezza sublime. Se siamo d'accordo - come penso - su questo, il discorso può anche considerarsi concluso qui, perché, alla fin fine questa è la cosa più importante.

Sulle mie convinzione in proposito all'Ouverture di cui qui parliamo, tali restano Comunque sia mi prendo il merito di aver richiamata l'attenzione su un pezzo sinfonico di Beethoven che, a dispetto del suo grandissimo valore, non è conosciuta e non ha la fama delle altre ouverture pur meritandola tutta, se non di più.

Spero che il nostro Direttore e Maestro nella sua carriera che gli auguro sia splendida, sappia fare tesoro di tutto ciò, incidendo e valorizzando questo pezzo come si deve.

Con questo io vi mando un caro saluto...e viringrazio di cuore!

danielescarpetti ha scritto:

Sulle mie convinzione in proposito all'Ouverture di cui qui parliamo, tali restano. [...] Spero che il nostro Direttore e Maestro nella sua carriera che gli auguro sia splendida, sappia fare tesoro di tutto ciò, incidendo e valorizzando questo pezzo come si deve.

Ecco... 😐 Stavo per rispondere diversamente, riferendomi a un post più indietro, riguardo la complessità della partitura, ma dopo queste due “perle” forse non ne val la pena... 😉

danielescarpetti ha scritto:

Con questo io vi mando un caro saluto...e viringrazio di cuore!

Altrettanto. Ciao!

danielescarpetti ha scritto:

ps: Xenakis, colpa mia sicuramente, ma io la tua domanda non l'ho compresa. Ritenta se ti va!

Leggendo i tuoi scritti fai ricorso spesso al concetto di stile (ovviamente compositivo), ma quando viene descritto puntualmente e questa idea si discosta da quella che ti sei fatto, sembri ignorarlo.

Lo stile compositivo è fatto di elementi che si possono desumere in tanti modi, dalla partitura ad una grande capacità d'ascolto.

Nel caso di Beethoven, una serie di caratteristiche fa si che un brano sia classificabile come suo primo, secondo o terzo stile...su quello che non ha potuto fare non ci possiamo pronunciare.

Che poi un insieme di caratteristiche, riscontrabili in partitura, non viene percepito come tale … è legato all’aspetto personale percettivo/ricettivo, ed è giusto che sia così…ma la tecnica e gli accorgimenti compositivi sono quelli di un compositore che (anche nella nona) ormai aveva già mutato la sua cifra stilistica. Gli elementi sono puntualmente descritti qualche post più su…mi sarei aspettato che qualcuno dicesse che molti di quei tratti non erano riscontrabili. Non è avvenuto ma non è un problema, non devo convincere nessuno…chi leggerà si farà la propria idea sull’argomento e si spera senza basarsi solo sul forum, non che ci sia niente di male, ma quell oche c'è da vedere e sentire ce l'ha già lasciato Beethoven.

Xenakis ha scritto:

(...) mi sarei aspettato che qualcuno dicesse che molti di quei tratti non erano riscontrabili. Non è avvenuto ma non è un problema (...) quello che c'è da vedere e sentire ce l'ha già lasciato Beethoven.

Sante parole. Il problema è saperlo leggere... 😉

Xenakis ha scritto:

Leggendo i tuoi scritti fai ricorso spesso al concetto di stile (ovviamente compositivo), ma quando viene descritto puntualmente e questa idea si discosta da quella che ti sei fatto, sembri ignorarlo.

Lo stile compositivo è fatto di elementi che si possono desumere in tanti modi, dalla partitura ad una grande capacità d'ascolto.

Nel caso di Beethoven, una serie di caratteristiche fa si che un brano sia classificabile come suo primo, secondo o terzo stile...su quello che non ha potuto fare non ci possiamo pronunciare.

Che poi un insieme di caratteristiche, riscontrabili in partitura, non viene percepito come tale … è legato all’aspetto personale percettivo/ricettivo, ed è giusto che sia così…ma la tecnica e gli accorgimenti compositivi sono quelli di un compositore che (anche nella nona) ormai aveva già mutato la sua cifra stilistica. Gli elementi sono puntualmente descritti qualche post più su…mi sarei aspettato che qualcuno dicesse che molti di quei tratti non erano riscontrabili. Non è avvenuto ma non è un problema, non devo convincere nessuno…chi leggerà si farà la propria idea sull’argomento e si spera senza basarsi solo sul forum, non che ci sia niente di male, ma quell oche c'è da vedere e sentire ce l'ha già lasciato Beethoven.

Tu hai ragione e ne hai così tanta anche da vendere. E' tutto vero quel che tu dici e, da parte mia, non posso che ripetere quanto già detto a mia parziale scusante,

Io non so e, dunque non posso entrare nel merito di certe questioni causa la mia totale ignoranza e dunque se uno come Frank - perché presumo tu ti riferisca alle caratteristiche da lui enunciate - mi dice e mi fa quell'elenco, non posso che prenderne atto e stop.

Tuttavia, io affido alle mie orecchie - come ho già detto - i miei giudizi e anche a chi - addetti ai lavori in generale - ne sa molto più di me. Su "La consacrazione della casa" ho riportato quei pareri, sulla Nona affido tutto alle mie orecchie.

Allora esse mi dicono che se, indubbiamente, fra la cifra stilistica della Nona e quella delle precedenti sinfonie c'è un salto enorme, altrettanto si può dire fra la cifra stilistica degli ultimi Quartetti e delle ultime Sonate - molto più complessi/e - e la Nona.

Questo lo giustifico dal fatto che la Nona, pur essendo virtualmente l'ultimo lavoro sinfonico di Beethoven, ebbe una genesi di molto anteriore e travagliata. Se Beethoven fosse vissuto più a lungo è da presumere, direi con certezza totale che, anche in campo sinfonico avrebbe raggiunto quel traguardo visto le sue intenzioni di ritornare a comporre opere con grande orchestra e, visto le sue caratteristiche: andare sempre oltre e sempre rinnovare.

Sulla Nona in specifico, io trovo che il primo movimento si apra sicuramente in maniera sconvolgente ma che poi lo sviluppo, tutto sommato continui ad essere abbastanza tradizionale. Il secondo movimento - aldilà dell'anticipo sull'Adagio - non mi sembra così innovativo, mentre il terzo - questo sì capolavoro assoluto - è stile ultimo. Il quarto, anche questo ha dei tratti sconvolgenti ma ne ha anche tanti che non lo sono.

Sbaglio? Probabilissimo, che mai si può pretendere da uno come me. Però è questo che mi dicono le orecchie.

Ma io non posso andare oltre...! 🙁

[avvertenza: ho letto il messaggio di Daniele che immediatamente precede questo mio. Volutamente però non ne tengo conto perchè lì si aprono altre 'finestre' di discussione: interessanti sì, ma vorrei anch'io, prima, chiudere quella che Daniele e Carlos hanno già chiuso]

Sì Daniele:

«Beethoven ha saputo creare dalle cose più semplici e insignificanti delle cose monumentali». Su questo sono d’accordo. Giovanni Bietti, nelle Lezioni di musica che hai citato, coglie davvero nel segno.

Anche per me la discussione si può chiudere qui. Ringrazio te e Carlos.

Voglio però riprenderla – tra qualche giorno, in altri termini – con una domanda per Carlos.

Il merito che ti dai, di aver richiamato l’attenzione su La consacrazione della casa, te lo do anch’io. E ti sono anche grato di avermela fatta davvero scoprire (che è diverso da sapere che esiste). Il fatto che io la ascolti molto in questi giorni, è perché mi da molto: è perché ho molto bisogno della forza di questa Ouverture. Mi è, in questo periodo, compagna di vita.

A tanto – a volte – può arrivare un opera musicale.

Il motto «sempre più semplice!» l’ho letto in qualche pagina del Beethoven del Riezler. E io me la sono “bevuta” senza troppo pensarci. Il nostro Armando (che invece beve solo acqua alle fonti di montagna! 😉 ) ci saprebbe dire al volo quanto sia attendibile.

Forse Armando è molto preso in questi giorni ma, se ci legge, lo saluto di cuore e… oso riportare una sua affermazione di qualche tempo fa.

A qualcuno che chiedeva quale fosse, a giudizio personale, la migliore opera di Beethoven facendo classifiche separate per generi, Armando per quanto riguarda le Ouvertures rispondeva [cito a memoria] «Qui non ho dubbi: l’opus 124… Ma ci vogliamo rendere conto del miracolo che ha fatto Beethoven!»

di nuovo un saluto. A tutti! 🙂

LucaCavaliere ha scritto:

(...) vorrei anch'io, prima, chiudere quella che Daniele e Carlos hanno già chiuso.

Ecco, io ci tengo a dire, per chiarezza, che la “chiusura” da parte mia ha una ragione ben precisa ed è nel valore che io dò al termine “discussione”. Chiaramente nessuno ha la pretesa di cambiare le opinioni degli interlocutori attraverso qualche riga su un forum, ma naturalmente questa è una felicissima occasione di confrontarle, insieme alle ricerche compiute e, perché no, ai rispettivi gusti personali. Di fronte a certi argomenti, in particolare Beethoven, che studio da tempo e con instancabile attenzione, mi appassiono sempre e colgo ogni occasione sia per sapere qualcosa di nuovo, sia per condividere quel poco che so.

Detto questo, ho trovato la discussione molto interessante, almeno finché la persona che la aveva aperta non ha detto tre cose che, a mio parere, non stavano bene insieme, ovvero 1) che non è in grado di leggere una partitura, 2) che le sue opinioni restano quelle che aveva espresso in principio, 3) che spera che io “faccia tesoro di tutto ciò, valorizzando il pezzo come si deve”.

Allora, dico io, di cosa parliamo? Se una persona non è in grado di leggere una partitura e “si affida all'orecchio”, le sue opinioni devono essere messe in discussione, da lui per primo, se si confronta su un forum di musicisti (il fatto che citi in continuazione da testi di musicologia, per me, vale poco: ne ho letti forse di più e le mie opinioni sono basate su ciò che ho letto, ma soprattutto, sulle partiture che ho studiato). Inoltre, di cosa dovrei fare tesoro, se posso chiedere? Delle opinioni di una persona che non è in grado di leggere una partitura e che, “a orecchio” mi dice che quella partitura (che lui non è in grado di leggere) è il capolavoro sinfonico beethoveniano?

Ecco, per me, a quel punto, la discussione era finita. E tale resta, senza rancori ovviamente... 😉

LucaCavaliere ha scritto:

Anche per me la discussione si può chiudere qui. Ringrazio te e Carlos.

Voglio però riprenderla – tra qualche giorno, in altri termini – con una domanda per Carlos.

Volentieri, quando vuoi. 🙂

Penso che, come per Xenakis, di poterti dire che hai completamente ragione, nel tuo caso poi, abbondantemente da vendere: sono una persona completamente fuori luogo.

Chiedo a tutti umilmente scusa e perdonatemi se potete!

Secondo me Daniele non è qustione di essere fuori luogo, tu sei molto appassionato di Beethoven è ti lasci molto trasportare dalla passione e a volte dai gusti, nulla di male.

Quando però si cerca di rintracciare qualcosa di oggettivo purtroppo bisogna scendere sul tecnico, Frank ha fornito una lista lunga un chilometro...anche a livello di solo ascolto si può sentire una progressione cromatica ... e si sente a prescindere dal fatto che sappiamo dargli un etichetta, e in effetti questa è: un etichetta.

Se una serie di corcostanze legate alla tecnica compositiva, estetica, etc ... fanno ricadere quest'opera in un certo contesto stilisto...qual'è il problema? Nulla toglie e nulla aggiunge ne alla tua (nostra) possiiblità di goderne ne al compositore...al massimo ci serve (a noi posteri) per orientarci in quel mare di musica che Beethoven stesso ha prodotto.

Ciao a Tutti.

Innanzitutto, una piccola informazione di servizio: la nostra sezione rimane libera dalla registrazione obbligatoria, e questo perché avendo la sezione il link diretto dalla mia prima pagina del sito, alcuni utenti trovavano la pagina "not found" sebbene fosse regolarmente on-line. (Grazie a Simone per avere escluso la parte beethoveniana).

Bene. Parte due, giustamente mi sembra che ognuno possa e debba contribuire, secondo la propria inclinazione, alla buona riuscita del forum. Mi sembra che voi tutti lo facciate in modo acconcio, non certamente ultimo Daniele.

Parte tre. Per tornare all' argomento, ovviamente sono d' accordo anche con Carlos e con Xenakis, sebbene la genuina e passione soggettiva di Daniele sia immediatamente gratificante (e corroborante). Daniele non cessare di vessarci con la tua precisione! Sei veramente utile. Nel mio piccolo, ecco un contributo assolutamente non soggettivo: gli abbozzi descritti da Nottebohm, con gli esempi musicali inerenti. Di questi abbozzi, lontani ancora dalla versione definitiva, si è occupato ampiamente appunto il Nottebohm, in Zweite Beethoveniana, capitolo XLIII, da pagina 395. Dagli abbozzi possiamo concludere che, fermo restando il maestoso introduttivo, ancora lontano dal definitivo, l' ouverture avrebbe avuto in origine una impostazione diversa.

Ecco la descrizione del Nottebohm:

…………….Ansätze zu einer Ouverture, welche Beethoven verworfen hat und von denen einer so (Overtura. Allegro.) http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti742-1.mp3 lautet; ferner Andeutungen versehiedener Art, welche aufeine Besehäftigimg mit dem Text zur »Weihe des Hauses« schliessen lassen. Nach Beendigung des Chors kommen Arbeiten zu einer Ouverture in C-dur. Zwischen einer Anzahl von unzusammenhängenden Stellen, zu denen folgende nur auf den Einleitungssatz der Ouverture zu beziehende Entwtürfe gehören,http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti742-2.mp3 erscheint ein längerer Entwurf, http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti742-3.mp3 aus welchem zu ersehen ist, class der jetzige Einleitungssatz der Ouverture Op. 124 mit einem uns unbekannten Hauptsatz verbunden werden solite. Das war also die zuerst geplante Ouverture. Das dem Hauptsatz zu Grande liegende Thema liatte anfangs, in einer abgebrochenen Skizze eine etwas andere Fassung. http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti742-4.mp3

Beethoven lässt nun die Arbeit zu diesem Hauptsatz liegen, nieht aber die zu jenem Einleitungssatz. Eine neue Arbeit maeht si eh bemerkbar. Es wird ein neues Thema aufgestellt, in dem wir alsbald das Thema des Allegro-Satzes der Ouverture Op. 124 erkennen. Einige von den ersten Versuehen, welche Beethoven mit diesem Thema angestellt hat, mögen hier stehen. http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti742-5.mp3

Spater zeigen sich Andeutungen zur Durchführung des Themas. Der Einleitungssatz zur früheren Ouverture wurde mit hinüber genommen zur neuen Arbeit, und so hat die Ouverture Op. 124 einen Einleitungssatz bekommen, der ursprünglich für ein anders Werk bestimmt war.

Trovo molto interessante il quinto abbozzo, dove B. prova ad intrecciare il tema fugato in modi differenti. (non ho letto con attenzione tutto, ma mi sembra stranamente solo Frank faccia cenno alla Missa Solemnis, quale esempio sinfonico del tardo Beethoven) (Sapete che non ho alcuna stima nel Lenz e la sua divisione arbitraria dell' opera di B: tardo e non terzo!)

Posso dare una traduzione molto sommaria nei limiti delle mie scarse capacità intellettuali e linguistiche

............................................... una Ouverture che Beethoven abbozzò e così uno di questi suona così: Overtura. Allegro. Accenni lontani di tema che non lasciano presagire ancora i temi di "Die Wehie des Hauses". Dopo avere concluso la stesura del coro (WoO 98) , Beethoven incominciò a lavorare ad una Ouverture in Do maggiore. Tra un certo numero di abbozzi non pertinenti, ecco apparire una serie di appunti circa la frase dell' introduzione all' Ouverture, ecco un abbozzo più lungo. Dal quale è da apprendere che la frase di introduzione che conosciamo dell' Ouverture Op. 124 è collegata ad una sezione sconosciuta e non utilizzata. Questa dunque era la forma che Beethoven organizzò per l'Ouverture. Questa la proposizione principale dapprima a tema discendente, in uno schizzo staccato una altra stesura. Beethoven lasciò il lavoro su questa proposizione principale, lasciandolo ancora legato a quell' altra frase di introduzione. Una nuova idea si fece strada nel suo lavoro e diventò percettibile. Ecco apparire un nuovo tema, tema che immediatamente ognuno di noi riconosce come la frase dell' allegro dell' Ouverture Op. 124. Alcune delle prime idee, che Beethoven accosta con questo tema, stanno proprio in quest' abbozzo. Gli ultimi abbozzi mostrano agli accenni allo svolgimento del tema. La frase di introduzione all'Ouverture fu ripresa da appunti ancora precedenti, dando vita al lavoro definitivo, e così l'Ouverture Op. 124 ebbe una nuova frase introduttiva, che fu certamente pensata qualche tempo prima per un'opera diversa.

Ora vi lascio la buona notte cari amici.

danielescarpetti ha scritto:

(...) sono una persona completamente fuori luogo.

Ma no! 😮 Non era assolutamente quello il senso del mio discorso, ci mancherebbe! Volevo solo dire che se ci si confronta è bene “fare la tara” al peso che le rispettive considerazioni possono avere all'interno di ciascuna discussione e se, come nel tuo caso, si è consapevoli di partire in svantaggio (in termini di bagaglio conoscitivo, solo in quel senso! ovviamente) è stimolante per tutti essere pronti a rivedere la propria posizione.

Ti faccio un esempio “goliardico”: io ho sempre detto che, per me, il “pezzo più bello del mondo” è l'Intermezzo op. 118 n. 2 di Brahms. È solo ed esclusivamente una questione di gusti personali, unita ad una buona dose di emotività e a non so cos'altro, ma so benissimo che sarei fatto a fettine alla prima curva se provassi a sostenere questa posizione in un contesto un po' più che “pop”! 😃

La tua preferenza per La Consacrazione è assolutamente sacrosanta, ma la tua tesi così accalorata non regge forse ad una discussione che preveda di analizzarne tutti gli aspetti compositivi, magari in relazione ad altri capolavori di B., come abbiamo fatto qui.

Ecco tutto. Nessuno è mai fuori luogo, finché non decide di esserlo. 😉 Ciao!

Caro Armando e cari tutti, i motivi che mi spinsero e mi spingono a scrivere nei forum musicali sono sostanzialmente due, uno egoistico e l’altro altruistico – anche se rimane assolutamente arduo determinare dove finisca uno e dove inizi l’altro -. Il primo per un urgente bisogno di confrontarmi con altri che abbianoe condividano la mia passione per la musica, il secondo perché, pur considerandomi l’ultimo degli umili servi dell’arte musicale, avevo e ho la presunzione di poter dire qualcosa di utile e, questo, soprattutto ai giovani. In questi anni qualcuno mi ha ringraziato dicendomi che i miei scritti lo avevano aiutato nel fare la tesi universitaria e, semmai fossi riuscito a conquistare almeno una persona all’amore di questa musica, posso considerami fortunato e felice. Mi costa dunque molta fatica rinunciare alla partecipazione di queste discussioni, però, consapevole dei mie grandissimi limiti, è ovvio che di fronte a motivazioni che, sostanzialmente, mi chiudono la bocca, non posso che prendere atto, dare ragione e ritirarmi a buon ordine.

Sulla discussione in particolare qui da me proposta sicuramente ho fatto un grande sbaglio – sbaglio dettato dalla mia grande passione - che però, se rileggete, ho cercato poi di correggere , dicendo che l’Ouverture “La consacrazione della casa” è uno dei massimi capolavori di Beethoven – e non il massimo – ma che comunque, suffragato da opinioni “importanti” ritengo sia l’unica vera opera sinfonica beethoveniana che possa richiamarsi al terzo stile, costituendo un ponte verso quelle opere che purtroppo poi non ci sono state e, cercando, per quel che mi è possibile di motivarlo, motivando anche – sempre nei limiti del mio possibile – il perché non si possa completamente ritenere tale la Nona.

Se c’è una cosa che cerco sempre di tenere distinto – poi non so fino a che punto ci riesca – sono le considerazioni “tecniche” dai gusti personali. Se io qui, anziché di questa ouverture, vi avessi detto le stesse cose per quella de “Le creature di Prometeo” avrei , innanzi tutto detto un enorme sciocchezza e poi avrei confuso i gusti col giusto valore di un’opera. Ma così non è stato, siamo infatti tutti d’accordo che si tratti di un capolavoro beethoveniano, su cui possiamo discutere e confrontarci, fermo restando una cosa però: che come sempre alla fine si può cambiare idea come non si può, ed entrambe le opzioni sono giuste e sacrosante.

Io, ad esempio avrei molte da cose da dire a Carlos in merito al suo mettere in dubbio l’equazione terzo stile=capolavoro o mettermi sullo stesso piano e confrontabili i valori di opere dei primi stili – continuo per comodità a definirli tali – con quelle dell’ultimo. Ma non ho pensato – anche un po’ conoscendolo – fosse il caso di farlo.

Carlos, non so su quali parametri – per me questo rimane un mistero – certe persone ci risultino simpatiche e altre no. Fatto sta che tu mi sei sempre stato simpatico nonostante il tuo carattere, diciamo, non semplice, e senza offesa. Quando ti ho fatto gli auguri per una meravigliosa carriera e mi sono augurato che tu facessi tesoro di questa discussione, non intendevo dirti che io avevo ragione e speravo ti fossi convinto. Intendevo che spero quando come tanti altri grandi direttori del passato e del presente anche tu deciderai di incidere le Nove sinfonie, tenga in considerazione questo gioiello e, non farai, come gli altri che hanno inciso le altre ouverture e non questa. Questo intendevo!

Un caro saluto a tutti voi!

A parte che mi sento un filo responsabile perchè sono colui che ha portato il discorso quanto più oggettivo poteva essere.

danielescarpetti ha scritto:

spero quando come tanti altri grandi direttori del passato e del presente anche tu deciderai di incidere le Nove sinfonie, tenga in considerazione questo gioiello e, non farai, come gli altri che hanno inciso le altre ouverture e non questa.

Una buona domanda (forse) è: perché un opera della portata nei termini in cui è descritta ha riscosso pochi consensi e ha poche interpretazioni?

E voglio precisare che non la voglio metterla sul valore dell’opera ma su quant’altro può influire sulla scelta di un’opera piuttosto che un'altra.

Dal mio punto di vista non siamo all’epoca di Bach, per cui delle opere possono rimanere dimenticate fino a quando il buon Mendelssohn si è “svegliato”.

Per cui delle ragioni, spero oggettive, ci saranno…a voi l'ardua sentenza

Ecco Frank! . . .

mi hai rubato le parole di bocca: era proprio questo che volevo chiedere a Carlos (lasciando un po' 'decantare' la discussione).

cosa può essere quel «quant'altro» (extramusicale?) che ha sfavorito l'opus 124 in termini di vendibilità?

A me il confronto è apparso molto istruttivo, forse andava fatta in principio una domanda e non capisco perchè non è stata posta.

Se è vero che ci sono tanti riscontri nella partitura della nona, perchè qualcuno di più esperto e tecnico non da evidenza magari prendendo un movimento e dicendo...ripercorrendo la partitura, da battuax a y c'è questo elemento, da w a z c'è quest altro, etc. ?

Se da un lato è vero che si può dire questa cosa non è vera per questo motivo, dall'altra si può dire è vera perchè c'è questo ricscontro qui...insomma, dando vita alle famoce etichette indicate da Xenakis ...

Frank ha scritto:

Una buona domanda (forse) è: perché un opera della portata nei termini in cui è descritta ha riscosso pochi consensi e ha poche interpretazioni?

Butto qualche ipotesi in forma di domanda:

- Troppo difficile tecnicamente?

- Problema di gusto?

- Brano troppo "avanguardstico" per cui di difficile comprensione (vedi la grande fuga?)?

- Brano con pochi livelli di fruizione?

LucaCavaliere ha scritto:

Ecco Frank!...

mi hai rubato le parole di bocca: era proprio questo che volevo chiedere a Carlos (lasciando un po' 'decantare' la discussione).

cosa può essere quel «quant'altro» (extramusicale?) che ha sfavorito l'opus 124 in termini di vendibilità?

Stimolato da questa ulteriore domanda, sono andato a controllare nella mia discografia (intendo nei dischi che posseggo) perché sapevo di avere un cd (Harnoncourt, Chamber Orchestra of Europe) dedicato esclusivamente alle Ouvertures di Beethoven... mi son detto «figurati se lì non c'è!», ma non c'è nemmeno lì! 😮 È una registrazione Teldec, uscita nel 1996 e registrata live (tranne Coriolano) tra il 1993 e il 1996. Otto ouvertures (Coriolano, Prometeo, Rovine di Atene, Fidelio, Leonora I, II, III 😐 e, per finire, Egmont). «Che delusione!» ho pensato. Poi, lì a fianco, un altro cd, DG, Abbado e Berliner Phil. “Beethoven: Bühnenmusik - Die Weihe des Hauses op. 124 | Leonore Prohaska WoO 96”. Che meraviglia quella registrazione, anche quella live, credo, del 1993/'94, ma uscita nel 1996, delle due musiche di scena, complete. Poi ho pensato che “nonno Karajan” 😛 non poteva deludermi. Ho un cd col Concerto per violino op. 61 (Christian Ferras, se non conoscete questa registrazione, correte ad ascoltarla!) e ci sono alcune delle ouvertures che ha inciso. Tiro fuori il cd e... “Zur Namensfeier op. 115 | König Stephan op. 117 | Die Weihe des Hauses op. 124”, oh yeah! sapevo di poter contare sul “vecchio Herby”. Tra l'altro, controllando per bene, vedo che c'è un doppio cd DG con undici ouvertures, registrate tra il 1965 e il 1969 - da cui le tre presenti insieme al Concerto per violino sono tratte, ovviamente.

Però è troppo poco, ritornando al discorso su Die Weihe des Hauses; concordo decisamente. Ma, “a naso” come si suol dire, la ragione è facilmente individuabile e riguarda quell'ouverture come altri capolavori di Beethoven che, da sempre, vengono preferiti in una “classifica” che ha al centro della top list la musica che potremmo definire con il termine "eroica”, il che travalica persino la partizione nei tre stili di cui abbiamo qui parlato nei giorni scorsi, privilegiando quell'aspetto della poetica beethoveniana, mai nato e mai finito, presente in molta musica di tutti e tre i periodi. Per cui, ecco che la Sonata “Patetique” op. 13 è diventata più famosa e decisamente più eseguita delle tre Sonate op. 10 (straordinarie) e delle due Sonate op. 14 (per non dire delle due Sonate op. 27, delle quali la “Chiaro di luna” è conosciuta a livello planetario, mentre la sua compagna op. 27 n. 1 - che trovo decisamente migliore! - è riservata a un pubblico di “informati”). Ecco che la Quarta Sinfonia è diventata “terreno per pochi”, presente al 90 per cento dei casi solo nelle integrali, perché chiusa “a sandwich” tra l'“Eroica” e la Quinta (per non parlare della “Pastorale” e della Settima!); stessa sorte, tra l'altro, toccata al Quarto Concerto, nascosto dall'imponente Terzo e dall'“Imperatore”.

Se ci pensate, la maggior parte delle opere che hanno ricevuto un nome (quasi sempre imposto dall'editore e non scelto da Beethoven) sono proprio quelle che rispecchiano quell'eroismo musicale di cui dicevo e quelle che da sempre identificano Beethoven, il cui ritratto più famoso è quello in cui lui guarda in cagnesco 😠 il ritrattista (come se Beethoven avesse vissuto inc*** tutta la vita, tra l'altro...). Dico “la maggior parte” perché l'op. 11, ovvero lo splendido “Gassenhauertrio”, subisce la stessa sorte di tanti altri pezzi, in forza di vicini di casa assai ingombranti (in questo caso la già citata “Patetica” op. 13, delle tre Sonate per violino op. 12 - che, essendo le prime tre sono, come le prime tre Sonate per pianoforte e i primi Quartetti, “fondamentali” a prescindere - per non dire dei due trii op. 70 n. 1 “Geistertrio” e op. 97 “Erzherzogstrio”, che noi conosciamo familiarmente come “Trio degli Spettri” e “Arciduca”).

Ora, non per dire, ma avete in mente cosa c'è prima della Consacrazione? L'op. 123 di Beethoven è niente di meno che la Missa Solemnis (e l'op. 125 è la Nona, s'è detto - anche quella con un bel nome appiccicato, ovvero “Choral”, tanto per non far mancare anche a lei il battesimo postumo).

Anni fa, quando ero direttore di coro, preparammo per un concerto dedicato a Beethoven un magnifico pezzo breve, per coro e orchestra, dal titolo Mehresstille und glückliche fahrt (uno dei tanti tentativi di Beethoven di far venire i sudori freddi ai coristi, come si diceva da un'altra parte). Il pezzo è davvero bello e, nella sua brevità, è un condensato di "beethovenismo” 😃. Qualcuno lo conosce? E, quelli che lo conoscono, quante volte lo hanno sentito in pubblico o visto in un catalogo di dischi? Benissimo, date un'occhiata al numero d'opus e, insieme a me, sbarrate gli occhi... 😮 È l'op. 112! e prima di quella ci sono i tre monumenti, ovvero le tre Sonate opp. 109, 110, 111 e, dopo, Die Ruinen von Athen, op. 113.

Detto tutto ciò emergono, a mio parere, un paio di “luoghi comuni” che ci si porta dietro sempre quando si parla di un compositore e che, almeno noi musicisti, dovremmo contribuire effettivamente a scardinare. Uno di questi riguarda un po' tutti gli autori e si riferisce al fatto che gli ultimi lavori siano sempre e comunque i migliori (come se, tra l'altro, l'autore sapesse che sarebbero stati gli ultimi lavori). Una sorte analoga hanno i primi lavori, che, in quanto esordio, sono sempre da ritenersi, alternativamente e a seconda di chi ne parla, presaghi dei futuri splendori, o fondamentali per vedere quanto poi l'autore stesso se ne sia discostato. 😴

Beethoven inoltre soffre di un altra gravissima zavorra, ovvero che lui “è” (o era, se preferite) il musicista “del pugno sul tavolo”, il musicista arrabbiato col mondo, il musicista che graffia... basterebbe invece ricordare che lui stesso considerava la sua Ottava Sinfonia la sua preferita per rivedere decisamente queste posizioni. E basterebbe ascoltare i pochi frammenti della sua Decima (della quale per altro esiste una versione “completata” che, anche se non può ritenersi “beethoveniana”, è illuminante rispetto alla direzione che B. avrebbe poi preso), per capire come, sì, la Nona sia da ritenersi un enorme salto in avanti, un pezzo decisamente innovativo, ma che, probabilmente, per Beethoven era né più né meno che un esperimento (del quale non deve esser stato nemmeno lui tanto convinto, a giudicare da come aveva iniziato proprio la sinfonia successiva).

Dopo un paio d'ore che scrivo, penso, ripenso e riscrivo, mi rendo conto che la risposta alla domanda di Luca è rimasta nascosta tra le righe. Rileggo (ancora!) e chiedo scusa: va cercata, ma garantisco che c'è! 😉

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Carlos dove devo firmare per la dichiarazione congiunta?

Pensa che l' ultima volta che ho ascoltato l' Ouverture è stato nel 2003 (la data esatta del mese e del giorno non ricordo) all' inaugurazione della Fenice di Venezia con Muti (scelta illuminata, però, e non comune). Altresì sono colpito dal tuo Mehresstille und glückliche fahrt; pezzo veramente prodigioso, i cui abbozzi si fondono con i primissimi della Nona.... Tu parlavi di Mehresstille und glückliche fahrt; sai Carlos un' opera praticamente mai eseguita nel suo organico originale? L' Opus 118 - Canto elegiaco: Sanft wie du lebtest, hast du vollendet. Un quartetto di voci e un quartetto d'archi; quintessenza sublime beethoveniana, lontano anni luce appunto da quello Stieleresco incaz....to di cui sopra. ( ma io ho visto la Schönheitengalerie e Stieler dà il meglio di sè con le fanciulle). Appunto il Canto Elegiaco diventa sempre per coro ed orchestra d' archi, dove l' intimismo diventa un' onda sonora..... Scelte editoriali su cui non riesco a pronunciarmi.

Infine, per la Nona e mezza, tendente alla Decima, Barry Cooper, che è pure amico di Luigi, nel loro ultimo incontro qualche mese fa, ha confidato che il ri-pensamento del materiale è così a buon fine che potremo ascoltarne la nuova versione gìà a partire dal prossimo concerto,che speravo di organizzare qui a Genova già a giugno, ma che per i soliti motivi economico-amministrativi slitterà probabilmente a settembre. (forse presente lo stesso Cooper).

E ora, caro Carlos, ti lascio anche con un like!

Grazie Carlos!

Allora: spero di aver cercato la risposta tra le righe giuste 😉 !

Mi pare di capire che quel che tu dici è che il Beethoven "beatificato" dalla discografia, e dal gusto più diffuso del pubblico, sia quello eroico imbronciato col pugno sul tavolo. Effettivamente anche a me pare così.

E mi è capitato, una volta, ascoltando il Quarto concerto per piano o il Concerto per violino, di incrociare il suo sguardo che mi guardava severo dall'ennesima copertina di libro con uno dei suoi ritratti severi, e ritrovarmi a "dirgli" «ma no mio caro, stai tranquillo... io lo so, lo sento, che tu non eri sempre così...» 🙄

Sta di fatto che anche la Consacrazione della casa mi sembra molto 'eroica'. Solo che siamo nei fasti di una battaglia già conclusa (e vincente!). A differenza della Quinta dove la luce del DO+ non è data così "a gratis" dall'inizio, e a differenza di Coriolano dove il dramma, la lotta, si risolve in sconfitta.

Se c'è qualcosa di buono in questo che ho detto, sul piano del senso della musica (per chi non gradisce il termine, scusate), mi pare che a sfavore dell'opus 124, in epoca romantica, abbia giocato il fatto che... la lotta, il destino, il destino avverso etc. etc.... mancano. C'è solo luce sfavillante dall'inizio alla fine. Poi, sul piano della forma, potrebbe aver giocato a sfavore della sua popolarità la mancanza, non certo di costruzione - per carità: sentiamo il fugato! - ma di quella particolare costruzione in divenire dialettico (forma-sonata, opposizione temi) per cui Beethoven da molti è venerato. Tant'è.

Cambio un po' discorso. Una volta Andras Shiff disse «ma come si fa a chiedere un bis dopo la sonata op. 111 ! Cosa può venire dopo la 111?». Non ha torto. La domanda si potrebbe fare anche per la Nona Sinfonia. Sta di fatto che il pubblico per abitudine i bis li chiede. Una volta a una Nona mi è toccato sentire un bis "rewind": il Finale risuonato dal dialogo stretto tra i solisti maschili e femminili (battuta 763). Vabbè. è andata 🙄 ...

Ma allora, questa Consacrazione, non potrebbe essere il bis giusto? Quasi che il suo entusiasmo fosse l'eco, il prolungamento, dell'entusiasmo della stretta finale della Nona?

E non potrebbe essere un bis ancor più bello (con il coro!) l'altra opera che tu hai citato? Mehresstille und glückliche fahrt !

«Tiefe stille herrst im Wasser». Queste parole iniziali (Profondo silenzio regna sulle acque) non potrebbero essere un po' "memoria" di quel "profondo tremolo sulle acque" delle battute iniziali della Sinfonia? . . . Certo, una memoria meno inquieta.

ciao 😉