L. V. Beethoven

Die Weihe des Hauses Opus 124

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danielescarpetti

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Risposta 41 di danielescarpetti

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Carlos, premetto che questo mio intervento sarà volutamente amichevole e scherzoso come vorrei fossero i nostri rapporti, spero questo non ti dispiaccia. Siamo tra amici al bar: tu, Armando, Luca,chiunque altro voglia partecipare e naturalmente io. Siamo tutti a vario livello e a varie conoscenze amanti di Beethoven ma, come è bello che accada, non necessariamente concordiamo su tutto. Tu hai detto la tua infarcendola di quelli che si possono tranquillamente considerare: gusti personali in fatto delle opere beethoveniane. Ora io farò altrettanto conversando amabilmente con te ed esprimendo quelli che sono i miei e sperando di strapparti un sorriso. 🙂Proviamo? 😉

Però è troppo poco, ritornando al discorso su Die Weihe des Hauses; concordo decisamente. Ma, “a naso” come si suol dire, la ragione è facilmente individuabile e riguarda quell'ouverture come altri capolavori di Beethoven che, da sempre, vengono preferiti in una “classifica” che ha al centro della top list la musica che potremmo definire con il termine "eroica”, il che travalica persino la partizione nei tre stili di cui abbiamo qui parlato nei giorni scorsi, privilegiando quell'aspetto della poetica beethoveniana, mai nato e mai finito, presente in molta musica di tutti e tre i periodi. Per cui, ecco che la Sonata “Patetique” op. 13 è diventata più famosa e decisamente più eseguita delle tre Sonate op. 10 (straordinarie) e delle due Sonate op. 14

Carlos, io considero un po' l'opera compositiva beethoveniana come un “crescendo rossiniano” 🙂- perdonami questo termine ma non ne trovo mai uno migliore – dove fra alti e bassi si arriva alla grandezza finale. Lo so tu non sei d'accordo 😐, ma io la penso così. 🥷

Delle tre sonate dell'Opus 10 considero solo la terza veramente ottima con quel Presto iniziale assai complesso e visionario e con quel colossale Adagio che già preannuncia – miseriaccia so che non ti piace questa cosa - quello dell'Opus 106, che meraviglia! Sulla prima che dire? Non è male; ma la trovo ancora troppo vicina allo stile di Mozart e, a me le Sonate per pianoforte di Mozart ad eccezione della K. 311 non mi sembrano poi nulla di particolarmente eccezionale. 😐Nella seconda poi sento Philip Emanuel Bach e anche Haydn, non male neppure questa ma, sì.... nettamente superiore la terza e già vigorosamente beethoveniana come piace a me.

Ma Carlos... l'Opus 13, lo avevo già detto è il primo vero grande salto di qualità nelle opere piano-sonatistiche di Beethoven, quella che fino a quel punto della sua carriera ha per prima un'introduzione drammatica in tempo lento, la prima i cui tempi sono legati senza dubbio alcuno attraverso l'impegno di materiale tematico comune e con consapevoli reminiscenze. È lei senza dubbio che schiude la via alle “Sonate-fantasia”, non pensi? No vero! 😟

Le due Sonate dell'opus 14, sì, sono indubbiamente deliziose, ma continuo a pensare che la Patetique e l'Opus 10 n. 3 siano un'altra cosa.

(per non dire delle due Sonate op. 27, delle quali la “Chiaro di luna” è conosciuta a livello planetario, mentre la sua compagna op. 27 n. 1 - che trovo decisamente migliore! - è riservata a un pubblico di “informati”).

Francamente non saprei quale scegliere fra le due perché sono due ottime Sonate. Fra l'altro la melodia dell'Adagio con espressione della Opus 27 n.1, trovo assomigli tanto al Largo del Concerto n. 3 per pianoforte e orchestra Opus 37, che ne dici? Quel concerto quando ero ragazzino era il mio preferito fra quelli beethoveniani. 😍

Ecco che la Quarta Sinfonia è diventata “terreno per pochi”, presente al 90 per cento dei casi solo nelle integrali, perché chiusa “a sandwich” tra l'“Eroica” e la Quinta (per non parlare della “Pastorale” e della Settima!); stessa sorte, tra l'altro, toccata al Quarto Concerto, nascosto dall'imponente Terzo e dall'“Imperatore”.

La Quarta oggi è stata giustamente rivalutata e stupendo per me è quell'inizio: un movimento lento pieno di idee che si spezzano e senza alcun rapporto: geniale veramente geniale! 😍

Non sono poi così convinto che il Quarto sia un concerto nascosto: in realtà è sempre stato il mio preferito 😍 anche se oggi ho rivalutato fortemente anche il Quinto: l'Adagio un poco con moto è fra le pagine più belle in assoluto di Beethoven. 😍

 

Se ci pensate, la maggior parte delle opere che hanno ricevuto un nome (quasi sempre imposto dall'editore e non scelto da Beethoven) sono proprio quelle che rispecchiano quell'eroismo musicale di cui dicevo e quelle che da sempre identificano Beethoven, il cui ritratto più famoso è quello in cui lui guarda in cagnesco il ritrattista (come se Beethoven avesse vissuto inc*** tutta la vita, tra l'altro...).

Ehhh già, anche questo dopo tutto è servito per costruirne il mito no? 🥷

Dico “la maggior parte” perché l'op. 11, ovvero lo splendido“Gassenhauertrio”, subisce la stessa sorte di tanti altri pezzi, in forza di vicini di casa assai ingombranti (in questo caso la già citata “Patetica” op. 13, delle tre Sonate per violino op. 12 - che, essendo le prime tre sono, come le prime tre Sonate per pianoforte e i primi Quartetti, “fondamentali” a prescindere - per non dire dei due trii op. 70 n. 1“Geistertrio” e op. 97 “Erzherzogstrio”, che noi conosciamo familiarmente come “Trio degli Spettri” e “Arciduca”).

Tu dici? 😟 Sai, io ho un parere molto diverso da te su questo, praticamente opposto. Innanzi tutto è inevitabile il confronto con il “Trio dei birilli” K. 498 di Mozart – anche se lì c'è la viola e non il violoncello – che è nettamente e superlativamente migliore e, poi, se paragonato nella sua versione per violino, anziché clarinetto, mi sembra veramente un grosso passo indietro rispetto a quello in do- dell'Opus 1: il pianoforte fa nettamente da padrone, gli altri due strumenti mi sembrano due docili barboncini tenuti alla catena.

 

Ora, non per dire, ma avete in mente cosa c'è prima della Consacrazione? L'op. 123 di Beethoven è niente di meno che la Missa Solemnis (e l'op. 125 è la Nona, s'è detto - anche quella con un bel nome appiccicato, ovvero “Choral”, tanto per non far mancare anche a lei il battesimo postumo).

Chissà, forse anche in questo caso è proprio questo il motivo che questa ouverture è in secondo piano!

 

Anni fa, quando ero direttore di coro, preparammo per un concerto dedicato a Beethoven un magnifico pezzo breve, per coro e orchestra, dal titolo Mehresstille und glückliche fahrt (uno dei tanti tentativi di Beethoven di far venire i sudori freddi ai coristi, come si diceva da un'altra parte). Il pezzo è davvero bello e, nella sua brevità, è un condensato di "beethovenismo” . Qualcuno lo conosce? E, quelli che lo conoscono, quante volte lo hanno sentito in pubblico o visto in un catalogo di dischi? Benissimo, date un'occhiata al numero d'opus e, insieme a me, sbarrate gli occhi... È l'op. 112! e prima di quella ci sono i tre monumenti, ovvero le tre Sonate opp. 109, 110, 111 e, dopo, Die Ruinen von Athen, op. 113.

Eh sì però, Carlos, tu ben sai che, soprattutto nella parte finale del catalogo, l'ordine numerico non corrisponde, quasi mai, all'ordine cronologico delle opere.

In realtà l'Opus 112 - che è indubbiamente un “piccolo “ capolavoro di pittura sonora (Beethoven mi avrebbe bastonato per questa mia affermazione, visto quello che scrisse per la Pastorale) – risale al 1815 e le ultime tre Sonate del genio di Bonn furono concepite fra il 1820 e il 1822; le musiche di scena “Die Ruinen von Athen” sono del 1811 e dunque più antecedenti all'Opus 112. Ma, se devo dirti la verità, sono fra le musiche meno felici di Beethoven, se poi si considera che sono del 1811...mamma mia! 😢

Detto tutto ciò emergono, a mio parere, un paio di “luoghi comuni” che ci si porta dietro sempre quando si parla di un compositore e che, almeno noi musicisti, dovremmo contribuire effettivamente a scardinare. Uno di questi riguarda un po' tutti gli autori e si riferisce al fatto che gli ultimi lavori siano sempre e comunque i migliori (come se, tra l'altro, l'autore sapesse che sarebbero stati gli ultimi lavori). Una sorte analoga hanno i primi lavori, che, in quanto esordio, sono sempre da ritenersi, alternativamente e a seconda di chi ne parla, presaghi dei futuri splendori, o fondamentali per vedere quanto poi l'autore stesso se ne sia discostato.

Carlos, gli ultimi lavori sono comunque gli ultimi lavori in quanto poi il compositore muore anche se lui non lo sa. Ma anche se lo sapesse, non è certo per questo che dà il meglio di sé ma è perché ha raggiunto un grado di maturità e di esperienza superiore alla giovinezza. Non so se mi sono spiegato in tutto questo contorcimento.

Se Beethoven fosse campato di più e avesse portato a termine i suoi progetti, probabilmente sarebbero stati ancora più grandi e importanti e, non perché si avvicinava la morte, ma perché aveva fatto altri passi in avanti nella sua strada di compositore.

Tu puoi preferire quella Sonata che vuoi (pensa che Chopin a cui Beethoven non piaceva diceva che la sua sonata migliore era quella dell'Opus 26) ma la critica musicale dice cose precise in questo senso, però i gusti sono gusti e vanno rispettati comunque.

 

Beethoven inoltre soffre di un altra gravissima zavorra, ovvero che lui “è” (o era, se preferite) il musicista “del pugno sul tavolo”, il musicista arrabbiato col mondo, il musicista che graffia... basterebbe invece ricordare che lui stesso considerava la sua Ottava Sinfonia la sua preferita per rivedere decisamente queste posizioni. E basterebbe ascoltare i pochi frammenti della sua Decima (della quale per altro esiste una versione “completata” che, anche se non può ritenersi “beethoveniana”, è illuminante rispetto alla direzione che B. avrebbe poi preso), per capire come, sì, la Nona sia da ritenersi un enorme salto in avanti, un pezzo decisamente innovativo, ma che, probabilmente, per Beethoven era né più né meno che un esperimento (del quale non deve esser stato nemmeno lui tanto convinto, a giudicare da come aveva iniziato proprio la sinfonia successiva).

In realtà quello che non convinceva Beethoven di quella sinfonia era il movimento finale e basta che è poi in definitiva, quello tutt'oggi più contestato seppur è il più popolare almeno nella sua parte iniziale.

 

Dopo un paio d'ore che scrivo, penso, ripenso e riscrivo, mi rendo conto che la risposta alla domanda di Luca è rimasta nascosta tra le righe. Rileggo (ancora!) e chiedo scusa: va cercata, ma garantisco che c'è!

E se la risposta fosse che, oltre ad essere schiacciata fra i due colossi, questa ouverture può suonare non tanto popolare nella seconda parte? Ovvero in quella che si richiama maggiormente allo stile finale beethoveniano: non popolare come del resto rimangono i suoi ultimi quartetti e le sue ultime sonate a molto pubblico della classica.

Ora saluto la compagnia e vò a nanna! Buona notte!

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Risposta 42 di danielescarpetti

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OrlandiArmando ha scritto:

Tu parlavi di Mehresstille und glückliche fahrt; sai Carlos un' opera praticamente mai eseguita nel suo organico originale? L' Opus 118 - Canto elegiaco: Sanft wie du lebtest, hast du vollendet. Un quartetto di voci e un quartetto d'archi; quintessenza sublime beethoveniana.

Magnifico, sono completamente d'accordo con te Armando!

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Risposta 43 di Frank

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A proposito di morire e dare il meglio di se....mi è venuto in mente questo brano (che anche pochi addetti ai lavori conoscono)

Schoenberg: String Trio, op. 45

Alla fine dell'ascolto ... pensate al fatto che sono solo 3 strumenti .... 🙄

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Risposta 44 di Carlos

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danielescarpetti ha scritto:

Carlos [...] Tu hai detto la tua infarcendola di quelli che si possono tranquillamente considerare: gusti personali in fatto delle opere beethoveniane. Ora io farò altrettanto conversando amabilmente con te ed esprimendo quelli che sono i miei e sperando di strapparti un sorriso. 🙂Proviamo? 😉

Vedi, io avevo detto che bisognava “cercare tra le righe” ma mi sembra che tu non lo faccia mai e ti mantenga su un livello molto superficiale di discussione, non volermene. 😕

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Risposta 45 di danielescarpetti

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Carlos ha scritto:

Vedi, io avevo detto che bisognava “cercare tra le righe” ma mi sembra che tu non lo faccia mai e ti mantenga su un livello molto superficiale di discussione, non volermene. 😕

Vedi, ancora una volta mi sono sbagliato: sei purtroppo irrecuperabile, sei solo pieno di boria e basta, non me ne volere anche tu, ma tanto di quello che io ti dico giustamente non te ne frega un baffo perché tu sei e rimani sul tuo piedistallo di Direttore d'orchestra,,,! 🙄

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Risposta 46 di Carlos

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danielescarpetti ha scritto:

Vedi, ancora una volta mi sono sbagliato: sei purtroppo irrecuperabile, sei solo pieno di boria e basta, non me ne volere anche tu, ma tanto di quello che io ti dico giustamente non te ne frega un baffo perché tu sei e rimani sul tuo piedistallo di Direttore d'orchestra,,,! 🙄

Oh, finalmente hai scoperto le carte! 🙂 Mi hai detto che “ti stavo simpatico” e che volevi che i nostri rapporti fossero “amichevoli e scherzosi” ma dai tuoi messaggi emerge esattamente il contrario. Finalmente hai detto chiaro e tondo ciò che pensi di me. Vuoi che ti dica che mi interessano tutte le tue considerazioni? Possono interessarmi o meno, ma non era quello il discorso! Io ho cercato di dare una risposta a una domanda che Luca ha fatto A ME, e tu l'hai trovata “infarcita” dei miei gusti personali, ma non ti sei accorto che le considerazioni che facevo erano invece basate su questioni di ricettività della musica di Beethoven che ancora oggi rendono più gradita certa sua musica rispetto ad altra. Non ti sei nemmeno accorto che io da quando è iniziata questa discussione non ho ancora detto se a me Die Weihe des Hauses piace o no: chi è che “infarcisce” i suoi commenti di gusti personali? 😆 Interessano le considerazioni che stimolano un discorso ed è a quello che deve essere rivolta una discussione su un forum (come una conversazione al bar), ma fare le pulci ad ogni singola mia affermazione non serve a nessuno (o magari a te sì, se devi dimostrare qualcosa a te stesso, ma io non lo posso sapere) e, conservando la tua metafora del bar, ti fa apparire come quelli che continuano a interrompere e saltano sulla voce perché devono dire la loro. Se io ti sembro su un piedistallo, pensa tu qual è l'immagine che dai di te... 😄

PS sarei “irrecuperabile” rispetto a chi? Irrecuperabile perché non accetto di farmi fare la lezioncina dal primo che scrive qui? Sono una persona umile, checché tu ne pensi, e se trovo qualcuno da cui posso imparare lo ascolto senza fiatare (e ne ho incontrati parecchi, credimi). Ma in genere le persone che hanno qualcosa da dare/dire non si presentano, come invece hai fatto tu dall'inizio, all'insegna di “ascoltatemi, ve lo spiego io”, perché il loro valore emerge da solo. Tu non fai altro che citare da un testo o dall'altro, ma si capisce molto chiaramente che il tuo rapporto con la musica è poco più che dilettantistico. Nulla di male, ma chi vorresti recuperare? Io l'op. 10 n. 3 l'ho suonata. L'op. 27 n. 1 l'ho suonata. Il “Kegelstatt-Trio” l'ho suonato. La Quarta di Beethoven l'ho diretta, e anche la Quinta, e anche la “Pastorale”. Ho diretto i cinque Concerti per pianoforte e che il Quarto sia da sempre il tuo preferito non cambia il fatto che “il resto del mondo” gli preferisca l'“Imperatore” e il Terzo. (Pensa che il mio preferito è il Primo e quando “cita” La Cucaracha nell'ultimo movimento io scoppio sempre a ridere, ma... chi se ne frega?). Capisci? Io cerco di parlare di cose che conosco in maniera autentica. E se per te questa è boria... Pazienza! 😛

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Risposta 47 di Carlos

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LucaCavaliere ha scritto:

Grazie Carlos!

Allora: spero di aver cercato la risposta tra le righe giuste 😉!

Mi pare di capire che quel che tu dici è che il Beethoven "beatificato" dalla discografia, e dal gusto più diffuso del pubblico, sia quello eroico imbronciato col pugno sul tavolo. Effettivamente anche a me pare così.

Decisamente, ma il discorso andrebbe ampliato a molti (forse tutti) i compositori più famosi, la cui immagine viene legata ad alcuni brani (a volte quando loro sono ancora in vita, a volte subito dopo) che ne caratterizzano uno stereotipo.

Per cui, ecco che Beethoven “è” l'inizio della Quinta, insieme all'“Inno alla gioia”, a “Per Elisa” e a poco, davvero poco altro; ecco che Bach “è” la Toccata e fuga in re minore (e basta! per il 90 per cento degli ascoltatori...); ecco che Mozart “è” l'inizio della Sinfonia in sol minore K550, l'inizio di “Eine kleine nachtmusik” e... “Là ci darem la mano”... e così via (chiunque vi dirà che il Don Giovanni è bellissimo, ma guardate la faccia che faranno quando chiederete loro di cantarvi qualcosa che non sia “Là ci darem la mano” 😟).

Ho banalizzato, spero si capisca il senso, ma non credo di essere molto lontano dal vero. Una carissima amica, poco tempo fa, mi chiese come mai Schubert sia considerato un compositore di “serie B” e io (non senza pensare «che bello! una amica non musicista interessata a queste cose!») iniziai a spiegarle la coincidenza delle due carriere con Beethoven, il fatto che all'epoca “ci fosse posto” per un genio alla volta (pensando anche a Mozart e Salieri, la cui fama si capovolse solo grazie alla storia...) ecc. ecc. e lei, a un certo punto, disse «Peccato, perché, accidenti...» (e io speravo che non dicesse quello che invece...) «accidenti, l'Ave Maria è splendida!» 😮 Schubert “è” l'Ave Maria...

Tornando a Beethoven, la storia ha privilegiato proprio l'aspetto eroico e “furibondo” del genio di Bonn (come ha privilegiato quello ieratico e “palloso” di Bach... - ascoltassero il Gloria della Messa in si minore!!! - e quello giocoso di Mozart, con l'unica eccezione della “Sol minore”, va be' 😐); dicevo della caratteristica con la quale B. viene identificato, che senz'altro ha influenzato anche nell'èra discografica molte scelte di mercato. Karajan, negli anni '60, filmò con la regia Clouzot una sola sinfonia di B. ed era la Quinta (è un capolavoro, non solo la sinfonia, ma anche l'esecuzione e la realizzazione filmica, sia chiaro, ma la scelta era in una direzione ben chiara). “Il destino che bussa alla porta” (l'inizio della Quinta), “l'apoteosi della danza” (Wagner sul finale della Settima) e il gioco è fatto.

LucaCavaliere ha scritto:

E mi è capitato, una volta, ascoltando il Quarto concerto per piano o il Concerto per violino, di incrociare il suo sguardo che mi guardava severo dall'ennesima copertina di libro con uno dei suoi ritratti severi, e ritrovarmi a "dirgli" «ma no mio caro, stai tranquillo... io lo so, lo sento, che tu non eri sempre così...» 🙄

Non sai quanto io sia d'accordo con te. Personalmente amo moltissimo il Beethoven “lieto” della Sonata “Pastorale” op. 28, amo quello “sornione” dell'op. 31 n. 3 (quella dopo “La Tempesta”, per intenderci...), non sono un grande fan dell'“Appassionata”, ma adoro “Waldstein” e “Les Adieux” e, delle ultime sonate, la mia preferita è la 101, quindi pensa un po'... Logicamente non disconosco assolutamente il Beethoven “col pugno sul tavolo”, quell'aspetto è un aspetto preponderante, ma non è l'unico e riconoscerlo e valorizzare tutti gli aspetti di Beethoven significa rendergli giustizia anche quando si eseguono i suoi capolavori più “cattivi” 😠.

LucaCavaliere ha scritto:

Sta di fatto che anche la Consacrazione della casa mi sembra molto 'eroica'. Solo che siamo nei fasti di una battaglia già conclusa (e vincente!). A differenza della Quinta dove la luce del DO+ non è data così "a gratis" dall'inizio, e a differenza di Coriolano dove il dramma, la lotta, si risolve in sconfitta. [...]

Anche qui, naturalmente, sono d'accordo. Il carattere dell'ouverture nel suo complesso è del Beethoven a testa alta, ma, da una parte la totale mancanza di “dramma”, inteso come lotta interiore, dall'altra la scelta della fuga - proprio per lo stesso motivo: B. aveva fatto della dialettica tra i due temi della forma-sonata il suo terreno di gioco privilegiato (e in questo caso non c'era bisogno di “dialettica”). Coriolano è forse l'esempio più lampante, nel quale addirittura i due temi principali “sono” due persone: Coriolano e sua madre, Volumnia - ne fanno un brano che meno di altri rientra in quel cliché di cui dicevo sopra.

LucaCavaliere ha scritto:

Cambio un po' discorso. Una volta Andras Shiff disse «ma come si fa a chiedere un bis dopo la sonata op. 111 ! Cosa può venire dopo la 111?». Non ha torto. [...]

Ma allora, questa Consacrazione, non potrebbe essere il bis giusto? [...]

E non potrebbe essere un bis ancor più bello (con il coro!) l'altra opera che tu hai citato? Mehresstille und glückliche fahrt!

Qui devo dare invece ragione a Schiff. Soprattutto quando abbiamo a che fare non solo con brani di grandi proporzioni, ma anche di portata “filosofica” così rilevante (penso alla Sonata op. 111, alla Nona, ma anche alla “Hammerklavier” op. 106 o al Quartetto in do diesis minore op. 131) credo che il silenzio sia la risposta migliore, perché concedere un bis significa ammettere che “non era sufficiente”; ma chi avrebbe, tra noi, almeno, il coraggio di ammettere che dopo aver ascoltato la Nona ci sia “bisogno” di qualcos'altro? Certo, l'eccitazione del momento può causare questa sensazione, ma io, personalmente, resto letteralmente stremato dopo aver ascoltato l'Adagio e, anche se capisco l'esigenza drammatica incontenibile di B. di concludere in quel modo, vorrei che ci fosse una pausa prima del Finale, per riuscire ad assorbire quella meraviglia...

Ti dirò di più: sempre più spesso si tende a far precedere la Nona da un pezzo breve, a volte un'ouverture, a volte altro... ma quel pezzo, la Nona intendo (come e forse più di altri) ha in sé tutto ciò che “serve” per non aver bisogno né di introduzioni, né di commiati. Quale introduzione migliore di quelle quinte vuote all'inizio? 😮 tremendo inizio, calibrato magnificamente da B. Niente prima. E niente dopo, secondo me. Solo silenzio.

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Risposta 48 di OrlandiArmando

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Eccellente esempio Carlos; queste triadi discendenti in re minore partono --- direi come sempre nello sviluppo mentale di Beeth. ---- da un' idea schiettamente settecentesca: http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti686a.mp3 . Come diavolo faccia quest' uomo a partire da un abbozzo piuttosto generico (direi mediamente interessante) per arrivare alla sintesi di quinte vuote, che tu tanto bene descrivi, dove è più il silenzio, l' indeterminatezza, piuttosto che la musica, a colpire come un pugno, è da ascriversi al campo della pura genialità.

Un piccolo post-scriptum: siamo tutti degli omotti (ragazze ce ne sono sempre troppo poche, ahimè) unitamente interessati ad argomenti musicali, e per questo - per così dire - affratellati, volenti o nolenti - dagli stessi argomenti. Vi prego, nei limiti della vostra sensibilità personale, di cercare di andare d' accordo. Non andiamo "in tigna" personale. Noto che avete caratteri spiccati, e questo è un bene, sia per fare i musicologi, sia per esercitare il nobile mestiere di musicista. (potrebbe essere vero anche l' asintoto avere carattere=avere un brutto carattere) Utilizziamo queste peculiarità per aiutare nella comprensione quelli che ne hanno bisogno. Mamma mia! Come parlo bene! Mi sembra di essere un vecchio di 90 anni.... il Napolitano del forum? Forse perché ne sono l' amministratore? Certo è che leggo esser tutti noi dei "membri avanzati" il che mi sà appunto che sul "membro" non ci sia dubbio, e che sull' "avanzato" mi sà come di pietanza rimasta sul piatto..... Laciatemi ben ridere, amici miei!

Con amicizia per tutti,

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Risposta 49 di danielescarpetti

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Frank ha scritto:

A proposito di morire e dare il meglio di se....mi è venuto in mente questo brano (che anche pochi addetti ai lavori conoscono)

Schoenberg: String Trio, op. 45

Alla fine dell'ascolto ... pensate al fatto che sono solo 3 strumenti .... 🙄

E' meraviglioso, grazie FranK!

Moderatore

Risposta 50 di Frank

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danielescarpetti ha scritto:

E' meraviglioso, grazie FranK!

A proposito di quello che si diceva, sono interessanti anche le circostanze in cui le scritte 😉

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Risposta 51 di LucaCavaliere

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Sono d'accordo Carlos,

sul fatto che la Nona non abbia bisogno di niente dopo e niente prima. Concettualmente sono d'accordo. E questo vale per la Nona così come per le altre opere che hai citato.

Dopo tali opere, personalmente del bis manco mi passa per la testa. Ma ci sono due dati di fatto a seguito dei quali cercavo di immaginare quale fosse il bis 'migliore' (potrei scrivere: 'meno peggio').

1° dato di fatto: tempi "canonici" di una serata sinfonica

Se sono lontani i tempi delle accademie (maratone!) in cui avvennero la premiere della Nona, il programmone del 22.12.1808 con la Quinta, La Sesta... è anche vero che il minutaggio della Nona è un po' strettino all'interno della durata moderna di un concerto sinfonico. Ma su questo mi rendo subito conto di aver scritto un'ingenuità: basta lasciare il monstrum dopo l'intervallo, e nella prima parte proporre qua lcosa di più leggero. Nel 1993 ho ascoltato la mia prima Nona live (Delmann-Orch. Verdi) con il Primo concerto di Beethoven nella prima parte, e nell'estate 2010 (integrale milanese delle sinfonie: Manacorda con l'Orch. dei Pomeriggi musicali) la Nona era preceduta dalla Prima Sinfonia. In entrambi i casi molto bello e... niente bis alla fine.

2° (banale) dato di fatto: il pubblico chiede insistentemente un bis

in questo caso non sono d'accordo che possa dipendere dall'eccitazione del momento: penso che siano ben pochi che dopo la Nona sentano bisogno di altro. Ma questo penso che valga anche per serate dalla portata meno filosofica (ti ho tolto le virgolette! 😎 ). Un pubblico che chiede un bis non lo fa perchè pensa di aver "avuto poco" ma, più semplicemente (più banalmente se vuoi), per attestazione di stima per gli interpreti ne reclama ancora la presenza scenica 'attiva' (cioè non semplicemente uscire per gli applausi).

E allora . . . o si cerca di educare il pubblico negandogli il bis (e ci può stare).

Ma, come con i figli, specie da piccoli, si sà quanto gradiscano al momenti gli interventi educativi; anche se poi serviranno.

Oppure si cerca il bis migliore o 'meno peggio': quello che, pur nel minutaggio contenuto, può presentare anche solo una piccola affinità con la Nona: piccole affinità che io vedevo in quei due lavori beethoveniani di cui abbiamo parlato.

per Armando,

Quel frammento dell'abbozzo del tema del primo movimento che hai inserito nel tuo messaggio è illumimante nel suo rapporto con ciò che è divenuto nell'opera compiuta: è più ricco! Ed è la stessa impressione che ho ascoltando l'abbozzo dell'Arietta dell'opus 111. Questo è interessantissimo. Accostando queste due cose all'affermazione che il De Roda fa a proposito della "lavorazione" della Canzona dell'opus 132, mi vengono pensieri sul modo che aveva Beethoven di comporre . . .

a presto 🙂

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Risposta 52 di OrlandiArmando

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Esatto. "Ricco", non sintetico. Il modo di procedere è proprio il contrario del famoso "per augmentationem" , se così si può dire, ma una sorta di abstractionem: ............ qui est coniunctus corpori, proprìum obiectum est ... quae faceret intelligibilia in actu, per abstrationem specierum a conditionibus ... come diceva San Tommaso d' Aquino nell' "autocoscienza come riflessione originaria del soggetto su di sé". Questo è ancora più palese in quest' abbozzo http://www.lvbeethoven-music.it/Beethoven-Mp3/Biamonti/Biamonti779a.mp3 (che ritengo uno dei pochi sicuri della decima, pur essendo finito nella nona) dove noterete immediatamente come Beethoven operò, nella versione definitiva, l' elisione della croma posta come terza nota di ogni battuta. Abstractionem, appunto. Ad un' analisi poco meno che superficiale, si nota come questo modo di procedere si ripeta in modo eguale in praticamente tutti gli abbozzi. (magari apriamo un post sugli abbozzi) L' ispirazione parte da un presupposto fondamentalmente settecentesco (di formazione) per poi arrivare al risultato definitivo (che non è mai definitivo, vista la continua limatura che operava B.). In questo modo, il soggetto ( applica appunto la riflessione su sé (riflessione instabile come il suo vissuto personale). Perbacco! Mi è venuta così, persino dopo un micidiale tiramisù di Fiorella!

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Risposta 53 di LucaCavaliere

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Interessante anche la successiva traccia di abbozzo che poi si è "asciugato" nella Nona!

Però, scusa, "per augmentationem" (a mia memoria dell'Arte della fuga) non vuol dire semplicemente quando di una linea melodica si aumenta ad arte la durata delle singole note?... Non vedo il nesso con il modo che ha Beethoven di togliere di mezzo il "di più".

Riguardo alla citazione latina di san Tommaso non posso dir nulla 🙁 .... sono diplomato geometra e, purtroppo, col poco tempo che si ha, il latino non è una di quelle cose a cui mi sono potuto accostare dopo....

(e lasciamo perdere i traduttori on line 🙄 se lavoro "di fantasia" probabilmente mi avvicino di più io!)

ciao! 🙂

Luca

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Risposta 54 di OrlandiArmando

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San Biagio di Valpolcevera (Genova)

No no Luca, scusa il fraintendimento; qui L' Arte della Fuga non c' entra niente. intendevo solo dire che il metodo compositivo Beethoveniano parte da un presupposto univoco: Il compositore ha l' idea; un' idea che procede per sottrazione piuttosto che per addizione. Ovvero l' ispirazione primigenia viene - per così dire "scarnificata" (vedi le quinte della nona si cui sopra). Mi si scusi la parentela linguistica con il "per augmentationem" di Bach: qua si intende semplicemente "augmentatio" = l' aumentare o per [abstractionem ("abstractio" il sottrarre) (in effetti, se noti, avevo già messo il virgolettato). Orbene, mi si dirà, perché non scriverlo in italiano; perché, in questo caso, l' accezione latina ha in sè una "nuce" (ovvero una particella) di moralità, che ben si addice al vissuto Beethoveniano. Infine, qui si innesta la severa moralità di San Tommaso d' Aquino (che sono certo che B. non conoscesse) E' proprio l' oggetto stesso del "corpus" di San Tommaso: si parte da un presupposto di fisicità per arrivare alla spiritualità per sottrazione della materia inutile . Quale esempio migliore degli abbozzi beethoveniani? Quale esempio migliore del valzer Diabelli che viene svuotato dalla sua essenza corporea - infima - per assurgere alla perfetta spiritualità della XX variazione? Riguardo alla morale compositiva, da S.T. viene rivendicato il valore di un'etica naturale, che non è annullata dalla costatazione che il fine della perfetta beatitudine a cui aspira l'uomo non può essere raggiunto con le sole forze naturali. Questo si applica perfettamente agli abbozzi della Missa... a presto proprio una sezione dedicata a questi abbozzi, Homines!!!

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