Avviata da
Viola
Membro
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Viola ha scritto:
Lui è come la sua musica (non sempre si può dire lo stesso di un compositore).
Curiosamente l’opinione di Glenn Gould sul rapporto vita-opera in Mahler (sulla scorta della biografia di de La Grange) è l’esatto opposto: un ambizioso e spietato carrierista la cui musica, strano miscuglio di ingenuo e spirituale, ha poco in comune con la personalità tipicamente viennese fin de siècle (vedi L’ala del turbine intelligente).
Membro
Ah beh . . . Glenn Gould . . . ne aveva di "opinoni" Glenn Gould
Membro
Grazie per l’avvertimento!
In ogni caso, fra tutte opinioni di Glenn Gould questa non è certo la più infondata. Per sopravvivere – e anzi avere successo, almeno per qualche anno – nella Vienna dell’epoca di Mahler (come anche nella Vienna di oggi) non bastava certo essere ingenui e spirituali, bisognava anche essere ambiziosi e spietati (almeno un po’).
La cosa strana è che la stessa persona può essere ingenua e spirituale, e alternativamente ambiziosa e spietata – senza per questo diventare Jekyll & Hyde. È un curioso aspetto dell’animo umano (ma qui ovviamente sconfiniamo nel campo delle opinioni personali).
Moderatore
Diciamo che per lo spam ci sono i moderatori. Bastano e avanzano. Per cui se non si concorda con un post, per lo più con una citazione d'autore, basta argomentare. Grazie.
Membro
Viola ha scritto:
Caro Frank,
era semplicemente un modo spiritoso di rispondere ad una citazione idiota.
(Red Scharlach non lo è affatto ed ha compreso perfettamente il senso della mia battuta)
Tale la definirebbero:
Ugo Duse, Ernest Bloch, Alfredo Casella, Thomas Mann, Ernst Decsey, Stefano Zweig, Karlheinz Stockhausen, Leonard Bernstein, Bruno Moderna, Arnold Schönberg (solo per fare alcuni nomi).
Caro Frank,Frank ha scritto:
Diciamo che per lo spam ci sono i moderatori. Bastano e avanzano. Per cui se non si concorda con un post, per lo più con una citazione d'autore, basta argomentare. Grazie.
era semplicemente un modo spiritoso di rispondere ad una citazione idiota.
(Red Scharlach non lo è affatto, infatti, ha compreso perfettamente il senso della mia battuta)
Tale la definirebbero:
Ugo Duse, Ernest Bloch, Alfredo Casella, Thomas Mann, Ernst Decsey, Stefano Zweig, Karlheinz Stockhausen, Leonard Bernstein, Bruno Moderna, Arnold Schönberg (solo per fare alcuni nomi).
Membro
@Frank:Viola ha scritto:
Lui è come la sua musica (non sempre si può dire lo stesso di un compositore)
"[...] Il fatto che non esista un'imitazione di queste sinfonie che somigli anche solo alla lontana al loro modello, il fatto che questa musica sembri inimitabile, dimostra come Mahler sia riuscito nella massima impresa che che un artista può proporsi: esprimere se stesso.
Egli ha espresso SOLTANTO SE STESSO, non la morte, il destino ed il Faust, perché questi possono metterli in musica anche altri. Egli ha espresso solamente ciò che, indipendentemente dallo stile e dagli ornamenti retorici, rappresenta lui e LUI SOLO, e che quindi rimane interdetto a chiunque abbia tentato di esprimerlo soltanto attraverso l'imitazione stilistica. Ma il suo stesso stile sembra escludere le imitazioni in un modo enigmatico mai visto prima. [...] "
(Arnold Schönberg - 1912)
@RedScharlach
Membro
RedScharlach ha scritto:
Grazie per l’avvertimento!
In ogni caso, fra tutte opinioni di Glenn Gould questa non è certo la più infondata. Per sopravvivere – e anzi avere successo, almeno per qualche anno – nella Vienna dell’epoca di Mahler (come anche nella Vienna di oggi) non bastava certo essere ingenui e spirituali, bisognava anche essere ambiziosi e spietati (almeno un po’).
La cosa strana è che la stessa persona può essere ingenua e spirituale, e alternativamente ambiziosa e spietata – senza per questo diventare Jekyll & Hyde. È un curioso aspetto dell’animo umano (ma qui ovviamente sconfiniamo nel campo delle opinioni personali).
«Curioso aspetto dell'animo umano».
E' vero. Effettivamente non ci avevo pensato. Ti ringrazio.
Scusate ma ... Dal post di Frank ho come la sensazione che mi sia perso un pezzo o mi sia sfuggito qualcosa
Moderatore
LucaCavaliere ha scritto:
... Dal post di Frank ho come la sensazione che mi sia perso un pezzo o mi sia sfuggito qualcosa
Niente di grave, diciamo che preferisco passare "idiota" quanto Gould ma evitare equivoci di nessun tipo.
Discorso chiuso, anche perchè le repliche ad interventi di moderazione si fanno privatamente, io sono sempre disponibile. Nell'ipotesi che qualcuno non fosse d'accordo con il regolamento, può sempre scrivere all'amministratore protestando.
Come si sta già facendo - bravi - l'argomento del topic è Mahler.
Moderatore
Viola ha scritto:
@Frank:
"[...] Il fatto che non esista un'imitazione di queste sinfonie che somigli anche solo alla lontana al loro modello, il fatto che questa musica sembri inimitabile, dimostra come Mahler sia riuscito nella massima impresa che che un artista può proporsi: esprimere se stesso.
Egli ha espresso SOLTANTO SE STESSO, non la morte, il destino ed il Faust, perché questi possono metterli in musica anche altri. Egli ha espresso solamente ciò che, indipendentemente dallo stile e dagli ornamenti retorici, rappresenta lui e LUI SOLO, e che quindi rimane interdetto a chiunque abbia tentato di esprimerlo soltanto attraverso l'imitazione stilistica. Ma il suo stesso stile sembra escludere le imitazioni in un modo enigmatico mai visto prima. [...] "
(Arnold Schönberg - 1912)
@RedScharlach
Ok, ho capito meglio cosa volevi intendere. Ma in sintesi Schönberg sostiene che la musica di Mahler è unica ed espressione di se stesso. Questo criterio per me vale per tutti i compositori.
Non ho capito a questo punto Respighi come non si incastra nel discorso. Sarebbe l'imitazione di chi? Perchè avrebbe dovuto scrivere qualcosa di diverso da quello che sentiva lui? Te lo chiedo perchè la composizione è un'arte molto legata al proprio essere e non di meno al proprio carattere. La tecnica e lo stile in se non creano arte, sono solo mezzi per esprimere qualcosa; un compositore può esprime quello che è...non quello che non è. Il contrario risulterebbe solo una dimostrazione tecnica per cui il risultato non sarebbe arte e probabilmente neanche ascoltabile.
Io scrivo in un certo modo in quanto ho una mia personalità e mai scriverò qualcosa di diverso da quello che mi appartiene o sono; ma non perchè lo scelgo, perchè un compositore può scrivere solo quello che gli appartiene. Il contrario non sarebbe possibile e scommetto che qualsiasi compositore sosterrà la stessa cosa a prescindere dal risultato. In effetti il risultato non è un rafforzativo di questa condizione (questo lo discuterei a Schönberg se fosse ancora vivo), semmai dipende dallo spessore artistico. E ci mancherebbe anche altro che Mahler non sia un grande artista.
Membro
Nessuno sano di mente può mettere in dubbio quanto scrive Schönberg. Non credo invece a questo.
Viola ha scritto:
E' impossibile non amare Mahler, una creatura delicata, profonda e sofferente. Un uomo semplice, di onesti sentimenti.
O meglio, non credo che Mahler sia solo questo. Un po’ per le ragioni storiche e psicologiche cui facevo cenno. Ma soprattutto perché la sua musica dice anche altro, oltre alla delicatezza, alla profondità, alla sofferenza, alla semplicità e all’onestà: che indubbiamente ci sono, ma che si confrontano e si scontrano anche con altre cose, forse meno gradevoli, ma altrettanto potenti e sconvolgenti.
Impossibile non amare Mahler? Certo è impossibile non amare la sua musica. Dubito però che sarebbe stato altrettanto semplice amare la persona – e tale dubbio si rafforza quanti più compositori (compositori veri) mi capita di conoscere.
Detto questo, confesso che l’anno scorso ho fatto il pellegrinaggio a Dobbiaco con il bimbo di due anni. In macchina si ascoltava a palla Nona Sinfonia e Canto della terra – il che probabilmente costituirebbe per Adorno il massimo grado di reificazione.
Membro
RedScharlach ha scritto:
– e tale dubbio si rafforza quanti più compositori (compositori veri) mi capita di conoscere.
Scusate ma l'espressione "compositori veri" mi fa sorridere. Quando vieni eletto compositore vero, cioè cessi dalla condizione di fasullo, ti fanno pure un tatuaggio con su scritto "VERO".
Visto che probabilmente non ci si riferisce a gente tipo Boulez, Part, Penderecki, Ferneyhough (che io ho conosciuto, persona squisita. Per cui qual'è il discorso?), perchè no, Gubajdulina o magari Messiaen o Berio (se non si è di primo pelo) oppure ancora Morricone, john williams, Chick Corea e non so chi altri si possa aver conosciuto...l'affermazione che - scusate la franchezza - puzza un po' di "esteto"fobia.
Se poi si voleva intendere compositori di un certo spessore artistico, ne conosco tantisssimi ... più o meno ammanicati, più o meno conosciuti. Ci sono persone deliziose; un signore di questi era Castiglioni ad esempio. Musica di livello e persona coltissima.
Per me compositore vero è un concetto fasullo, scusate il giro di parole.
Anzi, apro questo topic...giusto per parlare della figura del compositore OGGI.
http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/6074-chi-è-il-compositore-oggi/
Membro
RedScharlach ha scritto:
Nessuno sano di mente può mettere in dubbio quanto scrive Schönberg. Non credo invece a questo.
O meglio, non credo che Mahler sia solo questo. Un po’ per le ragioni storiche e psicologiche cui facevo cenno. Ma soprattutto perché la sua musica dice anche altro, oltre alla delicatezza, alla profondità, alla sofferenza, alla semplicità e all’onestà: che indubbiamente ci sono, ma che si confrontano e si scontrano anche con altre cose, forse meno gradevoli, ma altrettanto potenti e sconvolgenti.
Non si può essere profondi senza essere passati attraverso "profondi" turbamenti.
Impossibile non amare Mahler? Certo è impossibile non amare la sua musica. Dubito però che sarebbe stato altrettanto semplice amare la persona – e tale dubbio si rafforza quanti più compositori (compositori veri) mi capita di conoscere.
Mi farebbe piacere (sinceramente) sentire il parere di queste persone così ben informate sul "lato oscuro" (si riferiscono alla nevrosi?) di Mahler.
Ma voglio i fatti. Se si parla male di una persona non accetto opinioni. Altrimenti è solo pettegolezzo ed i pettegolezzi non hanno per me alcun interesse.
Detto questo, confesso che l’anno scorso ho fatto il pellegrinaggio a Dobbiaco con il bimbo di due anni.
Che bello!
In macchina si ascoltava a palla Nona Sinfonia e Canto della terra – il che probabilmente costituirebbe per Adorno il massimo grado di reificazione.
Membro
Viola ha scritto:
> Non si può essere profondi senza essere passati attraverso "profondi" turbamenti.
Ma chi l'ha detto?
Veramente una visione tardo romantica della cosa.
Si può essere profondi pur non essendo stuprati, aver visto uccidere i propri figli o genitori e altre cose situaizoni analoghe profondamente turbanti.
Membro
Videoclip ha scritto:
Ma chi l'ha detto?
Veramente una visione tardo romantica della cosa.
Si può essere profondi pur non essendo stuprati, aver visto uccidere i propri figli o genitori e altre cose situaizoni analoghe profondamente turbanti.
Scusa, ma perché tutta questa aggressività?
La mia risposta è questa:
NO. Ovviamente.
Membro
Viola ha scritto:
Scusa, ma perché tutta questa aggressività?
La mia risposta è questa:
NO. Ovviamente.
Ed aggiungo: desideri chiarimenti o desideri ridicolizzare il tuo interlocutore?
In questo caso non perdo tempo a chiarire.
Ti seguo comunque con piacere. Al di là dei toni, i tuoi spunti sono interessanti.
Sarebbe,però, molto più intelligente lasciare all'interlocutore la possibilità di replicare senza farlo sentire un cretino. Che poi passa anche la voglia di replicare.
Membro
Videoclip ha scritto:
Ferneyhough (che io ho conosciuto, persona squisita. Per cui qual'è il discorso?)
Confermo, assolutamente! Persona squisita, mente sconfinata, di prospettive singolarmente aperte – e al tempo stesso severa e altamente selettiva.
Concedo anche volentieri che compositore vero è un nonsense. O si è compositori, o non si è compositori. Diciamo che coloro di cui parlo mostrano le tre caratteristiche cui facevo cenno qui
http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/6035-a-cosa-serve-la-musica-oggi/?p=43184
ovvero – in ordine crescente – qualità del lavoro, forza dell’idea, volontà.
Membro
Scusa Viola,
[come moderatore della sezione]
ma io non ho sentito tutta questa aggressività nell'intervento di Videoclip.
In una discussione dal vivo «Ma chi l'ha detto?» si avvertirebbe come una semplice esclamazione per intervenire in disaccordo con quanto si è appena udito.
Su «tardo romantico», usato in quel modo, invece sono d'accordo con te.
Ormai 'tardo romantico', 'post romantico', 'neo romantico' sono diventate tutte espressioni velatamente denigratorie. Perchè?.
Oso interpretare: io dietro l'espressione «visione tardo romantica» sento 'visione ingenua'. E' così?
Poi Videoclip ha scritto che «Si può essere profondi pur non essendo stuprati, aver visto uccidere i propri figli o genitori e altre cose situaizoni analoghe profondamente turbanti». Lo ha scritto senza mettere alcun punto di domanda alla fine. Dunque ne è certo. Come suo diritto.
E tuo diritto è essere certa del contrario.
Ed ora
[come utente in questa discussione]
In linea di principio io sono d'accordo con Videoclip. Ci mancherebbe che una vita più o meno felice sia una "maledizione" che precluda a livelli di profondità nel fare nell'agire o nel creare. Personalmente sento 'profondità' in molte opere di Mendelsshon nonostante la sua vita sostanzialmente priva di terremoti.
Però è anche vero che un animo portato alla riflessione (un artista, di qualsiasi arte) non può che restare segnato da esperienze turbanti. Ho scritto nel mio primo post in questa discussione che forse Mahler a sedici anni suo malgrado era già piuttosto adulto. Ebbene lo riscrivo... Togliendoci il «forse».
Anche Beethoven si era posto il problema... dandosi la sua risposta.
«...e si potrebbe quasi dire che i migliori di noi raggiungono la gioia attraverso la sofferenza»
Buonanotte. A te e a tutti 🙂
Moderatore
Per me la questione è molto semplice, nessuno ai primi del '900 poteva sapere del valore della psicologia. Di fatto la sensibilità è una caratteristica, ne più ne meno di altre. O ce l'hai o non ce l'hai. L'uomo affronta la vita in base alle proprie caratteristiche, se uno è sensibile metterà in campo la sensibilità altrimenti si giocherà altre carte per affrontare la vita. Le esperienze non centrano.
Tipicamente l'artista è incazzuso e permaloso, dietro questi due “comportamenti” c'è la rabbia e la sensibilità. Se uno canalizza bene queste due risorse diventa creativo ed empatico...viceversa disperde inutilmente energie risultando pure permaloso 🙂
Se posso permettermi 'tardo romantico', 'post romantico' e 'neo romantico' hanno tre significati diversi, per cui non fanno solo moda, ma un uso consapevole degli stessi chiarisce parecchie cose.
Tardo romantico è semplicemente un periodo storico, immagino che videoclip si riferisca ad alcuni miti che ancora sopravvivono a distanza di un secolo.
Quando si sente utilizzare il termine neo romantico ci si riferisce a quella cerchia di persone che vuole rifare il romanticismo (neo si abbina a rifare. Neo Barocco, Neo classico, etc.) . Post Romantico è quando degli atteggiamenti del romanticismo lasciano un segno evidente in qualcosa che non lo è di fatto, ad esempio alcuni brani di Ferneyhough possono essere classificabili post romantici.
Moderatore
LucaCavaliere ha scritto:
«...e si potrebbe quasi dire che i migliori di noi raggiungono la gioia attraverso la sofferenza»
La gioia o la profondità? Domanda ingenua 🙂
Membro
...qualcuno si illude di poter leggere il tono tramite un forum? Senza conoscere l'interlocutore. Va beh, sorvoliamo.
La parola tardo romantico ha un significato, è buona norma pensare (soprattutto se non si conosce l'interlocutore) che magari è stato usato a proposito e non a casaccio.
C'è chi ammazza per professione ed è sereno come un bambino. Per cui il concetto di profondo turbamento è molto personale; rifletterei invece sul post di Frank. Di sicuro la sensibilità è l'argomento.
Stimolato ho fatto una ricerchina, simpatico questo articolo
http://www.angolopsicologia.com/2015/03/chi-sono-le-persone-altamente-sensibili.html
