Hindemith versus Schönberg: tonalità e gravità

micamahler ha scritto:

Certo che Messiaen era avanguardia, appunto era.

Beh, l'unico lavoro avanguardistico che ha fatto l'ha rinnegato...vedi tu 😃

Il resto è modalità e ritmo...tutto preso dalla tradizione a proprio uso e consumo 😉 In effetti Darmstadt è riuscito pure ad ignorarlo...va beh, occasione persa per loro...

... viva la musica 🙂

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Avrò capito male io ma mi sembrava si parlasse in generale della musica e non di Messiaen e di quel suo brano.

Detto questo, mo non è che se Messiaen rinnega un suo pezzo avanguardistico allora l'avanguardia non va bene perchè Messiaen l'ha rinnegata.

Comunque se si parlava del singolo brano di Messiaen allora ok, chiedo scusa per non aver capito l'argomento, credevo che ci si riferisse ad altro, ad un ambito più ampio di compositori, avrò capito male io

viva la musica (per citare shark)

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ciclicamente ritornano queste discussioni inutili...

thallo ha scritto:

ciclicamente ritornano queste discussioni inutili...

Talmente inutili che Micamahler stesso dice qui

http://www.pianoconc...ca-doggi-2013/

micamahler ha scritto:

Io non ci sono stato ma l'anno scorso li ho visti eseguire lo stesso concerto qui proposto e saremo stati al massimo in 15 spettatori... 🙁

...certo, non c'era solo il compositore (defunto)...ma 15 persone in una piazza così grande e per un compositore che dovrebbe essere chi sa chi...mmmhmm.

Mi chiedo quanti musicisti girano già di la, senza contare quelli che potevano venire da fuori...

Forse qualcuno fa i conti senza oste ... ovvero le orecchie dei destinatari delle proprie opere.

RedScharlach ha scritto:

viva la musica (per citare shark)

Insomma, un esercizio alla Hanon ... adesso che hanno sperimentato quali rumori possono creare con i loro strumenti finalmente potranno metterli al servizio di un po' di musica 😉

Peccato non abbiano ripreso gli ascoltatori...ma c'erano?

Shark ha scritto:

Peccato non abbiano ripreso gli ascoltatori...ma c'erano?

io c'ero

Shark, scusami, hai ragione. Questa discussione è fondamentale per la cultura mondiale, mi stupisco che non esista un programma europeo di fondi per la ricerca sul numero di spettatori ai concerti d'avanguardia o sul sarcasmo riferito alla musica altrui. I conservatori e le università ne dovrebbero parlare! Dovremmo fare programmi di derisione collettiva, tutti i miei maestri me lo hanno sempre detto, per diventare bravi musicisti è FONDAMENTALE parlar male della musica che non ci piace, di quanto abbia reso cattivo il mondo circostante, di come solo noi siamo fighi, belli, intonati e creativi. Assolutamente cruciale, poi, è l'impostare il discorso tra "noi" e "loro", possibilmente parlando di una lobby, di istituzioni fantasma che direzionano la storia dell'arte, avvantaggiando chi non ci piace e penalizzando chi ci piace.

Dal mio punto di vista la faccina di Micamahler alla sola presenza di 15 spettatori ad un concerto del quale probabilmente lui teneva molto...la dice molto lunga...inutile nascondersi dietro un dito.

Anche se questo genere di discussione tornano ciclicamente in auge è sempre l’occasione per cercare di fare un po’ di ordine.

Intanto riferendoci a sistemi in quanto tali a priori nessuno ha nulla di più o meno musicale rispetto agli altri.

Dovuta premessa perché come dicevo all’inizio del topic nulla di quello che c’è in musica è propriamente naturale, dal temperamento, a come sono concepiti ed utilizzati gli armonici, etc.

Se proprio vogliamo parlare di cose naturali è più ovvio che il rumore non sia artificiale (compresa la sua struttura sonora).

Precisato questo, ogni compositore è libero di esprimersi nel sistema che più gli appartiene, ma vorrei fare un dovuto passo avanti.

Ci sono ambiti dove bisogna aver sviluppato una maggiore sensibilità musicale per godersi l’ascolto, sensibilità che passa fra chi arriva ad ascoltare solo musica pop e chi invece si può godere un brano di musica concreta. Ma è chiaro che sto semplificando.

Sostengo questo con cognizione di causa e vorrei portare come esempio la musica microtonale. Mi capita che professionisti affermati sostengano in modo sentito che chi suona microtonale è fondamentalmente “stonato”, fra virgolette perché secondo questi stimatissimi musicisti sottintendono il fatto che se quando si suona un violino non si riesca ad essere intonatissimi forse è meglio dedicarsi in un ambito dove un’ intonazione (detto alla buona) calante o crescente sia la regola.

Invece quello che capita è che un musicista microtonale (ovviamente non mi riferisco ad esempio a tastieristi che non possono mostrare direttamente questa capacità o incompetenti… ma altrettanto stimatissimi musicisti) abbia la capacità di dividere il tono in più parti e non solo in 2. Perchè se a un violinista specializzato in musica microtonale gli fai suonare una quinta giusta la sa suonare al pari di intervalli non proprio temperati. ..il contrario generalmente non avviene.

Detto questo, ricito un’ intervista che ho riportato nella sezione Jazz a proposito di Stockhausen

Frank ha scritto:

Giusto una curiosità, in un' intervista a Jazz Magazine (giugno 1975) diceva:

"Mi sembra che i migliori musicisti jazz di oggi intrattengano col loro strumento e col loro lavoro un rapporto che è sostanzialmente assai più idealista dell'atteggiamento della maggior parte dei musicisti delle orchestre classiche. [...] Io tento di far loro comprendere, ed è talvolta difficile, che siamo in un primo luogo musicisti e che solo in secondo luogo facciamo un certo tipo di musica [...]"

Perché ci infilo dentro proprio lui, perché è senza alcun dubbio il solo compositore ad aver esplorato, sperimentato e coltivato tutti i campi importanti della ricerca musicale dopo gli anni Cinquanta. In tutti i campi ha aperto vie nuove e prendendosi le sue responsabilità ad esempio contro l’ordine estetico nazista, superando gli stucchi neoclassici, assumendo di conseguenza un atteggiamento critico nei confronti della tradizione e della storia.

In questo periodo sono un po’ incasinato ma ho letto anche il topic

http://www.pianoconc.../2790-scommessa

Si parla di Kontakte (di Stockhausen) come se fosse un’opera scritta da un alieno, musica di un altro pianeta lontanissima dalla tradizione per cui irraggiungibile a livello di comprensione ed ascolto anche per addetti ai lavori; tema che mi sembra ricorrente anche in questo topic.

Invece posso assicurarvi che ha un impostazione tradizionalissima, cambiano i contenuti, ma la sostanza non cambia e se qualcuno avesse dubbi sarei prontissimo a dimostrarlo.

Per cui cosa cambia? La sensibilità dell’ascoltatore che si trova davanti questa piramide egizia e si chiede come è possibile che nel XXVII secolo a.C fosse possibile edificare una cosa del genere.

…eppure è stata edificata e possiamo goderne, ovvio chi ne avesse voglia e piacere.

Forse succede che in casi estremi, e qui condivido le affermazioni di Messiaen a proposito del serialismo integrale (che poi sto ancora aspettando i titoli delle opere che conoscete che si sono avvalse di questa tecnica…se si arrivasse a 3 titoli per me sarebbe già un ottimo risultato) - ricordandoci che nel bene e nel male è al servizio di una certa estetica (non dimentichiamoci che in fin dei conti è questa che comanda) -, il compositore ha poco margine di scelta per cui poco spazio per mostrare la sua effettiva musicalità. E comunque non è detto e andrebbe comunque verificato/dimostrato.

Ma tolti appunto questi casi (…qualcuno ha il coraggio di mettersi in gioco è citarmi altre 2 opere costruite con il serialismo integrale?) chi più chi meno ha cercato e cerca di mettere in gioco la propria musicalità nel sistema che più gli appartiene (tornando alla mia doppia premessa).

Forse non si sente il bisogno, forse si ritiene inutile, forse una parte agli addetti ai lavori hanno stimoli sufficienti per voler/dover/poter approfondire tutto il repertorio (vedi compositori, musicologi, interpreti dotati di “particolari” (così non si offende nessuno) sensibilità) e di conseguenza alzare la soglia di musicalità, che mediamente (pensando alla globalità) è verso la musica pop, sino ad arrivare ai casi più limiti...ma poi limiti di che? O cosa?

E nonostante tutto so che questo discorso è troppo viziato da una visione occidentale-centrica, dubito possa valere per altre realtà musicali o comunque in un mondo veramente globale non può esistere un bell’assoluto di niente. Ma neanche in una singola nazione, siamo in un forum prettamente frequentato da Italiani…figuriamoci ben oltre.

Per me il discorso delle “nicchie” (lobby mi sembra troppo dispregiativo) vale sempre e oggi più che mai, secondo me ognuno dovrebbe trovarsi il suo pezzettino di mondo e provare a starci in pace. In tutti i sensi.

Al di la delle polemiche … questo è il mio limitatissimo pensiero

Frank ha scritto:

Forse succede che in casi estremi, e qui condivido le affermazioni di Messiaen a proposito del serialismo integrale (che poi sto ancora aspettando i titoli delle opere che conoscete che si sono avvalse di questa tecnica…se si arrivasse a 3 titoli per me sarebbe già un ottimo risultato) - ricordandoci che nel bene e nel male è al servizio di una certa estetica (non dimentichiamoci che in fin dei conti è questa che comanda) -, il compositore ha poco margine di scelta per cui poco spazio per mostrare la sua effettiva musicalità. E comunque non è detto e andrebbe comunque verificato/dimostrato.

Ma tolti appunto questi casi (…qualcuno ha il coraggio di mettersi in gioco è citarmi altre 2 opere costruite con il serialismo integrale?) chi più chi meno ha cercato e cerca di mettere in gioco la propria musicalità nel sistema che più gli appartiene (tornando alla mia doppia premessa).

In che senso senso stai aspettando i titoli 😳 ?

Comunque intendi a parte Boulez e Stockhausen? Di serialisti ce ne sono un bel po’ 🙂

Oppure vuoi dire che ci sono poche composizioni che rispettano rigorosamente il serialismo totale?

In questo secondo caso oltre al citato pezzo di Messiaen, mi pare structures di Boulez e forse qualche klavierstucke di Stockhausen. E poi bisogna ancora vedere 😟

Ciò che è ovvio che più stringenti sono i vincoli, minori saranno i mondi possibili. Come tu dici il compositore ha sempre meno margine di scelta. Ed è pure dimostrato.

@Bianca

Come hanno osservato altri, questo tipo di discussione torna ciclicamente, e ciclicamente sembra che il problema del mondo sia lo strutturalismo (per cui il serialismo integrale)...dato che le opere veramente scritte con questo sistema si contano sulla punta delle dita, e se da un lato questo dovrebbe essere il male del mondo dall'altro non arriva mai un elenco puntuale...a conferma che tutto si potrebbe basare sul sentito dire.

Per cui

Bianca ha scritto:

Di serialisti ce ne sono un bel po’

Certo, pure io attingo dalla serialità…per cui ci manca che solo Boulez e Stockhausen siano citabili, ma appunto si partiva da un determinato brano di Messiaen … per cui…

Frank ha scritto:

@Bianca

Come hanno osservato altri, questo tipo di discussione torna ciclicamente, e ciclicamente sembra che il problema del mondo sia lo strutturalismo (per cui il serialismo integrale)...dato che le opere veramente scritte con questo sistema si contano sulla punta delle dita, e se da un lato questo dovrebbe essere il male del mondo dall'altro non arriva mai un elenco puntuale...a conferma che tutto si potrebbe basare sul sentito dire.

 

Per cui

 

 

Certo, pure io attingo dalla serialità…per cui ci manca che solo Boulez e Stockhausen siano citabili, ma appunto si partiva da un determinato brano di Messiaen … per cui…

Frank, non ho capito bene cosa intendi dire... forse mi sono persa il filo