Per me, restringendo il tema all'uso massiccio della matematica nelle composizioni "moderne", è interessante cercare di capire se e perché gli algoritmi matematici possono generare gradimento nel risultato finale, quindi dove risiede tale gradimento, o anche dis-gradimento.
Questo è un problema comune ANCHE nella musicologia moderna. Pensare che un procedimento tecnico debba influenzare in modo massiccio la ricezione o la percezione di una composizione è, spesso, falso. E' un errore di prospettiva, si pensa che la "formula" di un brano si uguale alla sua realizzazione. Quindi, se si trova un procedimento matematica in una tecnica compositiva, allora anche la composizione che ne viene fuori sarà in qualche modo "matematica" nel suo risultato sonoro. Ma non è quasi mai così! Lo abbiamo detto prima, la matematica è un mezzo, l'effetto sonoro è la composizione. Gli stessi mezzi possono creare composizioni lontanissime, Xenakis è diverso dalla musica generativa. Sarebbe disonesto valutare composizioni tanto diverse, poetiche tanto diverse sostenendo l'esistenza di un principio "poetico" matematico. Ci sono svariati principi poetici ed ideali estetici, ed alcuni di loro sono legati a procedimenti più o meno matematici.
La matematica nelle composizioni può essere applicata a vari livelli (già detto), ci sono composizioni pseudo-matematiche, che vogliono risultare in qualche modo ordinate, copiare modelli di distribuzione regolare, creare nuove relazioni spazio-temporali simili a quelle logico-matematiche o fisiche. Ma ci sono composizioni che non copiano la matematica ma la usano, come tecnica compositiva. E qui è solo l'analisi che rivela l'esistenza di modelli. Come la famosa sezione aurea, che pare essere una costante in moltissime opere artistiche, o le numerologie contrappuntistiche. Nella percezione di queste composizioni la matematica non dovrebbe avere nessun ruolo specifico, non più che nella percezione di altre composizioni, insomma. Ovvero, ascolti Ockeghem nello stesso modo in cui ascolti Donizetti, nonostante Ockeghem seguisse modelli matematici (occulti).
In sostanza occorre capire dov'è che il mezzo matematico è essenziale e funzionale al risultato compositivo e dove invece non lo è.
cosa intendi per funzionale? Mi sa che questa affermazione nasconde un giudizio del tipo "bello" o "brutto"...
In realtà ho l'impressione che tu e TheSimon cerchiate quasi di "confutare" una tesi. Anche se non capisco quale tesi 🙂 il più rio pensiero con la più ria parola (cit.), su 🙂 cosa non vi piace della musica moderna?
Ma no... Io non voglio confutare nulla anche perché come ho già detto non sono esperto di musica moderna, ho ascoltato qualcosa ma non ho approfondito l'argomento semplicemente perché non mi interessa. In due parole il mio discorso si rifà in modo generico a tutti i campi non solo quello musicale... Io sto solo sostenendo che prima della matematica secondo me deve esserci l'intuizione e che la matematica sia: un mezzo per spiegare delle cose oppure un mezzo per creare delle cose una volta intuito che ce ne possiamo servire. E' dal primo post che ho inviato che sto cercando di dire questa mia convinzione fine a sé stessa.
cosa non vi piace della musica moderna?
Sai credo che ognuno di noi ha una propria personalità, anche personalità musicale intendo, in cui meglio si colloca e si specchia. Personalmente spostandoci nella musica leggera, per fare un esempio accessibile a tutti, amo molto Lara Fabian, mentre schivo completamente Marilyn Manson. Eppure forse quest'ultimo ha più fans della Fabian. Qui non si discute quali dei due sia più bravo, piuttosto il tipo di emozioni che le loro interpretazioni trasmettono a livello soggettivo da persona a persona. Personalmente la Fabian mi da emozioni che mi gratificano, mi rilassano e mi donano benessere, lo stesso non posso dire di Marylin Manson che al contrario mi turba e mi indispettisce. Non voglio scendere nella filosofia ma visto che la vita è una, almeno nelle cose che possiamo scegliere di fare, credo sia meglio orientarsi verso le cose che ci fanno del bene piuttosto che verso quelle che ci fanno del male... Nell'ambito della nostra discussione io mi oriento verso la musica del periodo classico per questo motivo. Mi trasmette delle emozioni che mi danno benessere. Il preludio basato sulla microtonalità mi ha dato una sensazione di malessere, l'ho scritto anche nel post (forum accordatura -> accordatura e microtonalità), ci saranno persone che invece ne godranno... Per cui io non giudico niente e nessuno, non voglio confutare nessuna tesi, chi sono per poterlo fare ? Però avrei piacere che la mia opinione fosse rispettata come io rispetto la vostra senza frasi di inutile polemica finalizzata a ricordarmi l'argomento del topic... (So leggere e la netiquette l'ho scritta io... 😆 )
cosa intendi per funzionale? Mi sa che questa affermazione nasconde un giudizio del tipo "bello" o "brutto"...
In realtà ho l'impressione che tu e TheSimon cerchiate quasi di "confutare" una tesi. Anche se non capisco quale tesi 🙂 il più rio pensiero con la più ria parola (cit.), su 🙂 cosa non vi piace della musica moderna?
No, no, intendo dire: quanto il compositore è consapevole e padrone del mezzo che usa, tanto da avere un idea precisa e anche poi verificabile del risultato che otterrà e tanto da poter dire che il fine giustifica in modoessenziale il mezzo, anche se non univocamente, almeno con una certa pregnanza?
Forse sto dicendo una banalità per un compositore e quindi anche un po' offensiva, ma è sempre giusto e utile indagare, col fine di comprendere e non certo di distruggere.
A scanso di equivoci, visto che non ho capito la questione della tesi 😳🙂 mi permetto un affermazione di carattere personale: ascolto Berio, Stockausen, Boulez, Nono etc da quando avevo 15 anni (questo non vuol dire che li abbia capiti a fondo da un punto di vista tecnico, cosa che vale però anche per Beethoven 😃).
mi permetto un affermazione di carattere personale: ascolto Berio, Stockausen, Boulez, Nono etc da quando avevo 15 anni (questo non vuol dire che li abbia capiti a fondo da un punto di vista tecnico, cosa che vale però anche per Beethoven 😃).
Però avrei piacere che la mia opinione fosse rispettata come io rispetto la vostra senza frasi di inutile polemica finalizzata a ricordarmi l'argomento del topic... (So leggere e la netiquette l'ho scritta io... 😆 )
Da lettore esterno posso dire che non trovo polemico l'invito a restrare nei confini del topic...a volte c'è inconsapevoelzza di essere OT, parlo per me, mi capita a volte ...
Da lettore esterno posso dire che non trovo polemico l'invito a restrare nei confini del topic...a volte c'è inconsapevoelzza di essere OT, parlo per me, mi capita a volte ...
Questa è la mia esperienza.
Ci stiamo andando adesso... 😃
Comunque non ero affatto andato off-topic, avendo finalizzato tutti i miei post all'uso della matematica nella musica... Ti invito a rileggere la conversazione.
Bene, lo so che non mancano analisi e descrizioni e non sono solo rimasto a "sentire" nel tempo, la mia è una battuta per dire che non è semplice legare progetto e intenti al risultato e che d'altra parte non è detto che questo collegamento debba essere trasparente all'ascoltatore al quale è necessariamente diretta un'opera e che anzi è interessante capire quale sia il risultato del mezzo usato sull'ascoltatore ignaro.
Insomma, per interpretare il topic, qual è la forza della matematica sulla musica ascoltata, al di là dei propositi del compositore, e quanto invece le due cose sono legate e con consapevolezza del compositore stesso?
Relazionato articolo di giornale che afferma:''Lo stretto rapporto che intercorre tra la musica e la matematica fu studiato sin dall'antichità: un esempio classico è dato dalla Scuola Pitagorica, a cui si deve la scoperta (i pitagorici vi assegnavano significati mistici) secondo la quale i differenti toni di una scala sono legati ai rapporti fra numeri interi: una corda dimezzata suona l'ottava superiore, ridotta ai suoi 3/4 la quarta, ridotta ai suoi 2/3 la quinta, e così via.
Molta matematica applicata in campo musicale deriva infatti dallo studio della fisica acustica e dai problemi ad essa collegata. Se la stessa divisione ritmica del metro musicale è indicata con una frazione matematica, oggi sappiamo che alla base di qualunque rumore vi è un contributo di innumerevoli onde stazionarie, e che qualunque suono può essere scomposto in onde sinuisodali mediante l'analisi armonica (espressa matematicamente con l'algoritmo della trasformata di Fourier).
In modo più astratto la musica fu posta in relazione alla matematica anche nel suo aspetto compositivo (che richiede di ripartire i suoni tra le varie altezze, in diversi istanti temporali e tra le diverse voci degli esecutori). Questo tipo di analisi musicale ha avuto illustri cultori in tutti i secoli (si pensi alle geometrie musicali dei canoni di Bach) ed ha conosciuto nuove fortune anche in tempi vicini a noi (nel '900 sorsero ad esempio l'Istituto Kranischstein di Rasmstadt, lo Studio di musica elettronica della Radio di Colonia, il Centro di Fonologia Musicale di Milano e l'IRCAM di Parigi).
A partire dal XVII secolo molti musicisti hanno dato prova di solide conoscenze matematiche (ad esempio Giuseppe Tartini ne diede prova in Trattato di musica secondo la vera scienza dell'armonia nel 1754 e così Iannis Xenakis in Musica formalizzata nel 1971; gli stessi Pierre Boulez e Philip Glass sono laureati in matematica e da essa hanno tratto ispirazione per la loro arte).''
S
suonileganti
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perchè invece di alzare la voce e giocare a chi ha ragione non collaboriamo mettendo insieme tutte le nostre competenze per dare una definizione completa al tema in oggetto "musica e matematica"? più leggo e più ho l'impressione che stiamo dicendo tutti la stessa cosa..... 😉
perchè non collaboriamo mettendo insieme tutte le nostre competenze per dare una definizione completa al tema in oggetto "musica e matematica"?
Onestamente è già la terza volta che provo a scrivere un post e a metà mi fermo perchè l'argomento è troppo vasto e secondo me la complessità e vastità dell’argomento richiedono una base di conoscenza comune che penso manchi e comunque crea difficoltà in una comprensione più ampia di una tematica spinosa.
Si è partiti dal: “la matematica non può essere un costrutto di una tecnica compositiva, ma un elemento implicitamente compreso già in tutte le arti” al “ok, la matematica può essere usata come costrutto ... ma in che misura?”.
Un bel passo avanti, ma il come prevede che si vada a lavorare su una certa estetica e una certa poetica. Il suggerimento è di scegliere un autore e un opera e cercare di capirci di più premettendo che da un certo punto in poi ha prevalso l’individualismo, proprie sintassi e non è per niente facile analizzare un capolavoro senza indicazioni del compositore.
Ad esempio, in giro non c’è nessuna analisi veramente affidabile sulle sequenze di Berio, questo perché sono state scritte secondo griglie sostanzialmente introvabili.
Senza il codice … solo supposizioni … poca comprensione...però grande godimento, questo non lo può togliere nessuno 😉
Poi in generale si può parlare di alcuni procedimenti compositivi … ma in senso lato.
Onestamente è già la terza volta che provo a scrivere un post e a metà mi fermo perchè l'argomento è troppo vasto e secondo me la complessità e vastità dell’argomento richiedono una base di conoscenza comune che penso manchi e comunque crea difficoltà in una comprensione più ampia di una tematica spinosa.
Si è partiti dal: “la matematica non può essere un costrutto di una tecnica compositiva, ma un elemento implicitamente compreso già in tutte le arti” al “ok, la matematica può essere usata come costrutto ... ma in che misura?”.
Un bel passo avanti, ma il come prevede che si vada a lavorare su una certa estetica e una certa poetica. Il suggerimento è di scegliere un autore e un opera e cercare di capirci di più premettendo che da un certo punto in poi ha prevalso l’individualismo, proprie sintassi e non è per niente facile analizzare un capolavoro senza indicazioni del compositore.
Ad esempio, in giro non c’è nessuna analisi veramente affidabile sulle sequenze di Berio, questo perché sono state scritte secondo griglie sostanzialmente introvabili.
Senza il codice … solo supposizioni … poca comprensione...però grande godimento, questo non lo può togliere nessuno 😉
Poi in generale si può parlare di alcuni procedimenti compositivi … ma in senso lato.
Una mia professoressa sosteneva che di Berio si inizierà a sapere davvero qualcosa solo alla morte di Talia Pecker Berio. Secondo lei ci sono moltissime carte private che la vedova non rende disponibili agli studiosi (nonostante lei stessa sia una musicologa...).
Sulla discussione, visto che era stata iniziata da Giusantsot per una necessità specifica (una discussione con la sua professoressa di matematica, se non ricordo male), sarebbe interessante seguire i suoi spunti. Intendo dire: hai delle necessità particolari? Devi fare una ricerca, preparare un esame magari, o è soltanto una tua curiosità?
... aggiungo anche una cosa ... finora ci siamo soffermati essenzialmente su
1) fisica acustica
2) estetica musicale generale
3) qualcosina di armonia generale e contrappunto
4) singole poetiche di singoli compositori...
5) organologia
ma ci sono anche altri campi 🙂 il primo, che mi sono colpevolmente dimenticato di citare, è l'analisi! Ci sono tecniche di analisi che utilizzano in modo abbastanza pesante concetti e metodi matematici. Uno per tutti, la set theory. Ma anche le analisi statistiche, molto utilizzate nella musica antica e nell'etnomusicologia.
Chissà se riusciamo a trovare ancora altri campi...
T
Talentuoso
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Risposta 94 di Talentuoso
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thallo ha scritto:
la set theory
Di questa si era fatta una buona incursione ma si potrebbe riparlarne in modo più strutturato
thallo ha scritto:
Ma anche le analisi statistiche, molto utilizzate nella musica antica e nell'etnomusicologia.
Di queste non so una beata mazza di niente se non aver letto in composizione di un procedimento, forse analogo, per ricavare la scala ponderata.
Una mia professoressa sosteneva che di Berio si inizierà a sapere davvero qualcosa solo alla morte di Talia Pecker Berio. Secondo lei ci sono moltissime carte private che la vedova non rende disponibili agli studiosi (nonostante lei stessa sia una musicologa...).
Appunto! E' consapevole 😉 ... potrebbe vendersele.
Giusto per ... pensa che invece la vedova Bettinelli è molto più disponibile 😉
Intendevo che spesso la musica che nasce, in modo "puro" da regole matematiche o che vuole rappresentare geometrie, viene accompagnata da video che ne sono un po' il risultato tridimensionale... di figure geometriche o forme "senza senso" o comunque che dietro hanno equazioni o cose del genere.
