Il Legame Fra Musica E Matematica...

suonileganti ha scritto:

è ovvio che la musica e la matematica sono correlate se pensiamo che la prima vive nel tempo e nello spazio, tutte le forme d'arte "usano" la matematica (pittura, scultura, architettura ecc ....) ma c'è dell'altro nella musica che non appartiene al mondo della matematica cioè l'essere arte, forma di espressione dell'uomo nel contesto della sua epoca, la musica segue l'istinto, le emozioni, la moda, i contrasti sociali, i bisogni dell'uomo nel ripeterla all'infinito come se fosse la prima volta, influisce nello stato d'animo e nel pensiero (è usata abilmente per esempio negli spot per convincere a comprare)

Oooooo Sante parole...

So che è dura da accettare ma a produrre il brano di Xenakis, Metastasis ("magma sonoro"), in linguaggio tecnico chiamato "continuo" (...ce ne sono di Maderna, etc. ... pensate che ne ho sentito persino uno di Frank 😉 ) ... ci sono delle grezze formule matematiche, proprio quelle studiate da TheSimon nei suoi 4 esami e applicate pedissequamente per fare musica.

Non so che dire, non lo dico io, basta leggere le tonnellate di libri dei quali alcuni scritti di pugno da Xenakis e già suggeriti in cima al topic non mi ricordo da chi 😉

Ma scusate se la musica è fatta con la matematica (e per fatta intendo composta utilizzando formule matematiche), le sculture sono fatte di matematica, gli affreschi sono fatti di matematica... Cosa ne è di quella cosa che si chiama arte ??

Forse manca un informazione e cioè cos'è lo strutturalismo 😉 ... ma non solo.

Ad un certo punto, nel secondo dopo guerra, sono entrate dinamiche molto diverse da quelle al quale alcuni si stanno appellando. L'arte è al servizio dell'estetica, e c'è un estetica dove vale il non parlare una lingua che ha portato ai campi di sterminio, vale ad esempio una lingua preverbale, vedi quella inconsapevole dell'infate o l'afasia.

Proprio vi manca una bella fetta di repertorio, eh! e quindi di estetica, per cui vi sembrano distanti certi ragionamenti.

Questo non vuol dire che ci deve piacere per forza, ma il titolo del topic recita chiaro...c'è un'estetica dove il legame fra musica e matematica è tutt'uno. Anzi, azzarderei che vale solo la matematica.

C'è qualcosa nell'arte che non va pari passo con l'estetica?

E poi non è detto che non vi piaccia, ho letto commenti entusiastici sulla musica di Xenakis, spesi in tempi non sospetti 😉

TheSimon ha scritto:

Ma scusate se la musica è fatta con la matematica (e per fatta intendo composta utilizzando formule matematiche), le sculture sono fatte di matematica, gli affreschi sono fatti di matematica... Cosa ne è di quella cosa che si chiama arte ??

Quale musica?

Voglio dire, ma la composizione algoritmica e i frattali che sono? E vi assicuro che è musica suggestiva ed attuale ... se poi vogliamo far finta che non è passato mezzo secolo, ok...però sempre una finta è, Il tempo passa, le esigenze cambiano, l'estetica cambia...e chi studia composizione nel corso superiore di passa, per forza e per fortuna, anche questa musica.

Pesa, tutto ciò ha portato ad esempio Stockhausen a scrivere i Klavierstücke, qualcuno li conosce ragazzi? Che musica, che modo di trattare lo strumento ... cerchiamo di aggiornarci un po', eh!

Ma quello è gusto... Io apprezzo molto di più le composizioni del periodo classico. Non si tratta di aggiornarsi, io mi aggiorno se qualcosa stimola il mio interesse, se non mi interessa un fico secco posso ascoltarlo per conoscenza, ma non coltivarlo. Mi sembra chiaro no ? Allora possiamo pensare anche di tirare i dati e fare musica stocastica che è un bel concetto matematico ma a me personalmente non piace. Possiamo pensare di utilizzare algoritmi esistenti o ispirarci alle leggi della natura. A me personalmente non piace questo tipo di musica schematizzato da processi matematici e preferisco quello classico. Mi mancherà una bella fetta di repertorio come dite voi, ma forse sono io che voglio che mi manchi questo repertorio. D'altronde uno deve vivere con lo spirito di sfruttare ciò che lo fa stare bene. Ho ascoltato i preludi postati in un altro forum sulle microtonalità. Interessanti ascoltarli ma credo che non li ascolterò mai più perché non mi danno una sensazione di benessere (e magari sono stati scritti con questa finalità). Allora che facciamo ? Dobbiamo sorbirci tutto ed approfondire tutto solo per dire a gran voce: "IO CONOSCO IL REPERTORIO !". E cosa abbiamo risolto ? Io ascolto anche le altre cose ma per fortuna ho la libertà di poter scegliere che strada seguire. Giusto o sbagliato che sia. Stockhausen l'ho ascoltato diverse volte. Se una sera dovessi scegliere di andare ad un concerto dove si suonano brani di Beethoven oppure ad un altro concerto dove si suonano brani di Stockhausen non avrei neanche un secondo di indugio a scegliere Beethoven. Si tratta solo di gusto personale. Nulla da dire con chi avrebbe scelto Stockhausen, ognuno fa ciò che vuole.

..peccato che l'argomento non è cosa ci piace, ma legame fra musica e matematica 😉

Tutto qui.

Dino ha scritto:

..peccato che l'argomento non è cosa ci piace, ma legame fra musica e matematica 😉

Tutto qui.

No comment... Mi arrendo ! Hai ragione finora ho parlato di farfalle...

So che è dura da accettare ma a produrre il brano di Xenakis, Metastasis ("magma sonoro"), in linguaggio tecnico chiamato "continuo" (...ce ne sono di Maderna, etc. ... pensate che ne ho sentito persino uno di Frank 😉 ) ... ci sono delle grezze formule matematiche, proprio quelle studiate da TheSimon nei suoi 4 esami e applicate pedissequamente per fare musica.

@Xenakis

Mi illustreresti quali formule vengono usate, ed in che contesto nella musica ? Per curiosità...

Io credo che non basta mettere in musica affascinanti schemi o processi matematico per fare buona e moderna musica. Dietro al processo compositivo ci deve essere qualcosa di robusto, insomma, il fine o almeno il progetto deve giustificare il mezzo. Poi va bene qualsiasi sperimentazione e qualsiasi ascolto, ma non e' di questo che stiamo parlando. Ho avuto il piacere di collaborare con un compositore per creare dei controlli non lineari su materiali elettronici, cioè prodotti con algoritmi matematici. Ebbene, c'erano idee forti dietro e c'è stata anche un'intensa fase sperimentale. Ma e' tutto ciò che ci riporta all'espressione artistica. Anni di esperienza con la musica elettronica permettono al musicista compositore di governare il mezzo elettronico-matematico, il quale assurge così da mero trastullo a strumento potente, che prima d'ora non poteva esistere.

Ma anche qui la matematica, certo essenziale, e' nascosta all'ascoltatore, che può godere e giudicare della musica senza pensarla. D'altra parte quando si ascolta una sinfonia di Beethoven non si ha il bisogno di capirne la struttura per rimanerne affascinati...

Ciao

Da Wiki a propostio di xenakis:

Musica stocastica [modifica]

Nel 1956 Xenakis pubblica una teoria della musica stocastica, la quale si appoggia tra l'altro sulla Teoria dei giochi di John von Neumann. L'alea diventa in questo contesto molto di più di un semplice "caso"; al contrario di quanto succede con Boulez (Terza sonata per pianoforte, o in altre coeve opere "aperte"), o con John Cage e le sue "rinunce", per Xenakis la probabilità è interamente calcolata, le regole vengono rese esplicite (vedi Achorripsis oppure ST/10-1 nel 1961). Il processo globale è interamente prevedibile, anche se gli avvenimenti che lo compongono sono aleatori. Con questa filosofia compositiva, Xenakis cerca di avvicinarsi ai fenomeni biologici ed agli avvenimenti naturali del mondo vivente.

I suoi primi brani elettronici basati su strutture stocastiche appaiono nel 1957 con la composizione Diamorphoses. Per la prima volta, le sue teorie ebbero il beneficio di un sostegno tecnologico grazie ad un computer IBM. Fu inoltre il suo primo brano scritto da Xenakis al G.R.M. (Groupe de recherches musicales), un centro di ricerca e produzione di musica elettroacustica fondato a Parigi da Pierre Schaeffer.

Mi piacciono le discussioni accese perché si impara un sacco di cose, volevo meglio capire il discorso campi di sterminio.

Mi permetto di fare una sintesi, la matematica è un elemento imprescindibile della musica sia perché le sue leggi regolano organologia e linguaggi compositivi sia perchè un principio matematico può essere preso come base di partenza per fare una composizione (ad es. una fetta di repertorio è costruita in questo modo...strutturalismo).

Se siamo qui a parlarne probabilmente la storia ha già deciso che a volte la matematica può bastare per soddisfare un certo bisogno estetico.

TheSimon ha scritto:

No comment... Mi arrendo ! Hai ragione finora ho parlato di farfalle...

Però The Simon, questo è quello che hai scritto un attimo prima che Dino ti dicesse "l'argomento non è cosa ci piace, ma legame fra musica e matematica"

TheSimon ha scritto:

A me personalmente non piace questo tipo di musica schematizzato da processi matematici e preferisco quello classico.

Nessuno vieta che tu preferisca quello classico, ma questa musica esiste...è un dato di fatto.

TheSimon ha scritto:

@Xenakis

Mi illustreresti quali formule vengono usate, ed in che contesto nella musica ? Per curiosità...

Guarda, ci sono un sacco di volumazzi sull’argomento che non vorrei svilire con la mia inutile sintesi. Posso dirti che scrivere un continuo funzionante presume che tu utilizzi pesantemente delle formule matematiche. Ognuno ha le sue ed infatti Ligeti è riconoscibile da Xenakis…, quando intendo pesantemente voglio dire che in alcuni casi il codice è legge in altri, vedi Berio, l’artista si riserva la facoltà comunque di fare delle scelte ma alla base del procedimento compositivo c’è un ragionamento matematico, griglie di numeri, etc.

Vorrei solo aggiungere che la realtà non è sempre e solo bella, la musica deve descrivere tutto … poi a noi può più o meno piacere. Con questa chiudo, tanto ognuno resta della propria idea … anche se oggettivamente questa musica e questi procedimenti esistono e basta fare una becera ricerchina tramite qualsiasi motore di ricerca.

Provate con le seguenti chiavi di ricerca: “algorithmic music”, “fractal music“…

Marzapane ha scritto:

volevo meglio capire il discorso campi di sterminio.

Documentati sul "degree zero"

GnazzJazz ha scritto:

Io credo che non basta mettere in musica affascinanti schemi o processi matematico per fare buona e moderna musica. Dietro al processo compositivo ci deve essere qualcosa di robusto, insomma, il fine o almeno il progetto deve giustificare il mezzo. Poi va bene qualsiasi sperimentazione e qualsiasi ascolto, ma non e' di questo che stiamo parlando. Ho avuto il piacere di collaborare con un compositore per creare dei controlli non lineari su materiali elettronici, cioè prodotti con algoritmi matematici. Ebbene, c'erano idee forti dietro e c'è stata anche un'intensa fase sperimentale. Ma e' tutto ciò che ci riporta all'espressione artistica. Anni di esperienza con la musica elettronica permettono al musicista compositore di governare il mezzo elettronico-matematico.

Esattamente, quello che una volta era il mezzo armonico, infatti cambiando i nomi:

"Anni di esperienza con la musica CLASSICA permettono al musicista compositore di governare il mezzo ARMONICO"

Xenakis ha scritto:

Nessuno vieta che tu preferisca quello classico, ma questa musica esiste...è un dato di fatto.

Ma infatti io non l'ho mai messo in dubbio anche perché non è un settore del repertorio dove sono ferrato, quindi lascio agli altri più esperti di me che hanno fatto riferimento a questo periodo la parola. I miei ragionamenti finora hanno fatto riferimento alla musica del periodo classico, nel quale non ho comunque negato il legame tra musica e matematica ma ho sottolineato che forse in quel caso quello che prevale sia il gusto con tutti i suoi corollari matematici ma pur sempre gusto.

Risposte come

..peccato che l'argomento non è cosa ci piace, ma legame fra musica e matematica 😉

Provate con le seguenti chiavi di ricerca: “algorithmic music”, “fractal music“…

Ottimo gli darò uno sguardo...

Da Wiki a propostio di xenakis:

Musica stocastica

Pensa che quando l'ho menzionata non sapevo neanche che esistesse veramente !! 😆

Vedi quante cose si imparano tirando i dadi ?

A me questa "guerra" tra arte e matematica sembra inutile...

E, posso essere sincero e pungente? In una discussione sul burro non ha senso ogni tre per due dire "e però esiste anche l'olio d'oliva!".

Ok, va bene, penso che TUTTI sappiamo che la musica è arte, uccellini che cinguettano e cuori che si infrangono. Ma se la discussione è "Musica e Matematica" mi pare OVVIO che si parli di Musica e Matematica 🙄

E, ripeto, non siamo NOI a inventarci questo argomento, è LA STORIA DELLA MUSICA a parlare di queste cose.

Xenakis ha scritto:

"Anni di esperienza con la musica CLASSICA permettono al musicista compositore di governare il mezzo ARMONICO"

esatto, naturalmente il parallelo era tanto sottinteso quanto cruciale...

thallo ha scritto:

Ma se la discussione è "Musica e Matematica" mi pare OVVIO che si parli di Musica e Matematica 🙄

E, ripeto, non siamo NOI a inventarci questo argomento, è LA STORIA DELLA MUSICA a parlare di queste cose.

Bene, allora, se vogliamo dibattere dell'argomento perché ci affascina e non ci pare banale (nonostante l'evidenza della sua sussistenza, appunto), dovremmo focalizzare ognuno i punti che stimolano il proprio interesse.

Per me, restringendo il tema all'uso massiccio della matematica nelle composizioni "moderne", è interessante cercare di capire se e perché gli algoritmi matematici possono generare gradimento nel risultato finale, quindi dove risiede tale gradimento, o anche dis-gradimento. In sostanza occorre capire dov'è che il mezzo matematico è essenziale e funzionale al risultato compositivo e dove invece non lo è. Ricordando però che tale mezzo non viene fuori dal nulla, ma è spesso preso in prestito da altri ambiti non meno ricchi di fascino della musica.

Sicuramente, divagando, si può cominciare a pensare che la matematica che abbiamo scoperto, se non inventata, indagando e cercando di capire la natura, alla quale apparteniamo, è un po' dunque parte di noi stessi, ci siamo invischiati. Però poi è interessante entrare nello specifico dei brani che ascoltiamo, cosa decisamente meno banale...

Domanda, come si fa a misurare il gradimento o il dis-gradimento?

C'è gente alla quale non piace Chopin, per cui ci sta prue che a qualcuno non piaccia Nono.

Tutto per dire che forse bisognerebbe concentrarsi sull'aspetto meno soggettivo, per cui la validità di una composizione .. un parametro può essere la coerenza, ma anche qui...se un brano è una pietra miliare della storia della musica non lo decido io o Tiger, possiamo solo prendere atto che è musica che esiste e forzarci di comprenderla o comprendere le motivazioni che celano quelle determinate scelte. Qualcuno parlava di estetica...ci sta tutta, secondo me.

Xenakis ha scritto:

Documentati sul "degree zero"

Mi sono fatto un giro sul WEB, forse è necessaria una spiegazione puntuale.