Composizione
Avviata da
cromatismo
Membro
Membro
Era un grandissimo compositore, peccato che da questa e pochissime altre sue esperienze non abbia intuito il valore insostituibile della melodia nel concetto di "musica". Avrebbe avuto la forza e la capacità di rivoluzionare l'avanguardia, ma, forse, non ne ha avuto il coraggio. Pazienza. In ogni caso, paradossalmente, questa è la "sua" composizione più eseguita, le altre, ahimè, stanno sparendo dal repertorio.
Membro
Ora arriverà Thallo e scriverà : definisci melodia 😉
A me il tuo post sembra fortemente personale. O hai qualche argomento diciamo più concreto? Che ne so, ti basi sulle incisioni, sulle esecuzioni e hai riscontrato che c'è una prevalenza di brani contenenti la "melodia", qualche sondaggio in merito ? Non voglio sembrare polemico eh, sono curioso di sapere su che cosa si basa il tuo punto di vista!
Ciao
Membro
Mah,,,se un musicista non sa cos'è una melodia è messo veramente male. Può arrivare chi vuole a chiederlo ma la sostanza non cambia. Qui non si parla di connotazione, per me una melodia può essere pure microtanale...
... fin qui c'è ben poco da interpretare.
Mi sembra più interessante un eventuale riferimento alla statistica (perdonami, ma il sondaggio mi sa di "opininismo"). Di fatto non mi sono basato su una statistiaca collettiva ma personalmente parlando mi imbatto sempre meno in cartelloni o programmi da concerto dove le opere di Berio vengono proposte.Il brano che ho proposto invece spesso capita di trovarlo come fissa nel repertorio di diversi interpreti e volendo, ascoltarlo live e non solo traimte youtube di turno.
Per me la forza (in questo brano e pochi altri) sta anche nel non aver rinunciato alla melodia...che detto fuori dai denti (sento già le vocine sotto sentenziare) non si intende solo tonalità! Ok!?
Più che altro tu MicaMahler, nell'ultimo anno quanti concerti con brani di Berio hai ascoltato?
Membro
In effetti conosco molti brani di Maderna, ma di fatto non me ne ho memoria musicale...cioè, ricordo i titoli e le varie analisi, ma la musica? Grazie Cromatismo per questo spunto di riflessione.
Membro
Io mi sento abbastanza un verme, sono diventato quasi un topo da youtube...per cui non faccio testo. Intendo che se avrò sentito 2 concerti nell'ultimo anno è tanto....
Membro
cromatismo ha scritto:
Era un grandissimo compositore, peccato che da questa e pochissime altre sue esperienze non abbia intuito il valore insostituibile della melodia nel concetto di "musica". Avrebbe avuto la forza e la capacità di rivoluzionare l'avanguardia, ma, forse, non ne ha avuto il coraggio. Pazienza. In ogni caso, paradossalmente, questa è la "sua" composizione più eseguita, le altre, ahimè, stanno sparendo dal repertorio.
Ma anche uno che ha dominato nel mondo della musica in Italia imponendo carriere ed esecuzioni e piazzando i suoi lavori in ogni dove. Non possiamo dimenticarlo. Il potere che certa gente ha avuto non l'hanno mai avuto Bach, Mozart e Beethoven.
Membro
Però è anche vero che se non ci fosse stata una possente operazione di marketing (forse la prima in senso moderno) con grandi invenstimenti di soldi, presenza di anchor-men eccetera, oggi Bach forse non lo suonerebbe nessuno. Dunque anche la musica di Bach ha beneficiato del vile danaro e della potenza dei magnati. Inoltre, se proprio grazie a questa impresa della nascente industria musicale l'attenzione del pubblico non si fosse rivolta al passato (cosa assolutamente anormale dal punto di vista culturale) oggi nemmeno sentiremmo la musica di Mozart e Beethoven. Dunque bisogna rendersi conto che la storia della fortuna musicale passa comunque da chi muove i soldi. Poi è ovvio che i soldi non bastano...
Membro
Beh che nessuno oggi suonerebbe Bach, Mozart e Beethoven mi sembra fantascienza. Bach è morto povero e sua moglie visse di stenti dopo la sua morte. Berio è morto miliardario. Il paragone calzante sarebbe quello con alcuni compositori ricchi e famosi nella storia che poi sono stati considerati dei minori, vedi Salieri.
Membro
Non posso che ripetere quanto detto sopra. Tra l'altro per i documenti in proposito (parlo del fatto che fino al 1830 la musica di 25 anni prima veniva considerata "antica" e quindi non interessante e proponibile in concerto) consiglio l'iluminante libro "The Great Transformation of Musical Taste, Concert Programming from Haydn to Brahms" di William Weber.
Membro
Guarda, se posso dire, io ho sentito dal vivo in questi ultimi anni qualche sequenza, Sinfonia, Ein drucke, Requies. Sinfonia se non erro l'ho sentita due volte, mentre le folk songs le ho sentite una sola volta! A questo punto entro anche io nella statistica ( che ho chiamato sondaggio ma quello era il senso) 😉 . Quest'anno ( 2014) sinceramente non ricordo, ma di sicuro non le Folk songs!
Per il resto, continuano a sembrarmi considerazioni personali, legittime ma personali
Membro
Ascoltiamo l'inizio del 2° tempo del concerto per pianoforte n. 21 k 462 di Mozart : fa-do-la-fa-do-sib-la-sol-fa-re#-mi ... più o meno tutti lo riconoscerebbero ... come l'inizio della 5^ di Beethoven o le famosissime do-sol-do-mi-mib di R. Strauss in Also Sprach Zarathustra ...
Certo se se composizioni di Berio avessero avuto questa notorietà probabilmente avremmo ricordato anche le sue melodie tanto quanto queste tre.
Più che di melodia, io parlerei di riconoscibilità di un tema musicale.
Per restare un ambito '900 ricordo alcuni brani per pianoforte di Ildebrando Pizzetti analizzati in una masterclass di interpretazione ... il docente diceva che nonostante fosse farcita da 100 altre cose la melodia c'era ... non immediata come Mozart, ma c'era ... bastava solamente trovarla !
Membro
ci sono anche i folk songs in effetti ...ma anche!
in realtà potrei andare ancora avanti...
Membro
Fa do la fa do- Sib la sol fa fa# sol ed è k 467! Alla faccia del ricordarci Mozart 😃 :D 😃
Membro
La melodia è insostituibile ovviamente ... ma anche la montagna è insostituibile ... ho però imparato a vivere in città, anche se la montagna rimane insostituibile - anche solo come ricordo.
Berio ... il brano secondo me più straordinario ed epocale è Laborintus II ... c’è pure un po’di melodia, ogni tanto! E ovviamente Sinfonia, e Coro: anche qui di melodia ce n’è, e c’è armonia, e c’è contrappunto, e tanto altro ...
Moderatore
Ora arriva Thallo che, come gli capita spesso negli ultimi mesi, è SCONFORTATO dalla piega di alcune discussioni...
Per me sono tutte variazioni sul tema della solita crociata contro la musica "contemporanea", che tanto contemporanea ormai non è.
In questi giorni sto scrivendo una serie di cose su John Dowland.
Non vi dico chi è, così costringerò chi non lo sa a cercare "almeno" su wikipedia.
Ora, mi dite perché questo tipo di discussioni non si fanno su Dowland? Perché non aprite un bel thread con scritto "l'uso dell'armonia di Dowland è così banale che, ormai, non lo suona più nessuno in giro"??
Sulla falsariga: quanti di voi hanno ascoltato una messa di Palestrina ... in chiesa? Quanto vengono suonati e cantati gli oratori di Carissimi? E perché, nonostante le cantate di Alessandro Scarlatti siano introvabili in giro, nessuno si erge a giudice supremo mettendo in dubbio la lungimiranza del compositore??
Mi viene un po' da ridere perché poi, nello specifico, Berio è uno dei compositori più suonati e studiati al mondo. Uno che il valore della melodia lo ha sempre avuto ben chiaro in testa... come si fa a scrivere "se un musicista non sa cos'è una melodia è messo veramente male" riferendosi a uno dei compositori più colti dello scorso secolo?!?!
Questo non è gusto, è IGNORANZA ammantata di PRESUNZIONE
Membro
NO THALLO!
Non hai capito molto dl mio thread...hai letto troppo in fretta.
"se un musicista non sa cos'è una melodia è messo veramente male" era l'ovvia risposta al ragazzetto MicaMahler 😉
... io parlo esattamente del contrario. Ma si sa ormai, la gente mediamente riesce a leggere solo le prime parole di un testo...figuriamoci una decina di corposi post.
Ma quale crociata?! Qui si sottolinea l'importanza del parametro melodia in tutte le sue forme e le sue sfaccettature...fortuna che ho anche espresso chiaramente che non voleva essere un post "neo roamntico" ... ma per favore. Rileggere please.
Moderatore
l'importanza del parametro melodia in tutte le sue forme e le sue sfaccettature?!
La realtà è che la domanda di MicaMahler ERA LECITA, ti ha chiesto cosa intendi per melodia e tu non lo hai detto. Hai vagamento accennato alla possibilità che fosse anche microtonale, che applicato all'opera di Berio...
Quello di cui forse vorresti parlare, e non fai perché i post in questo thread sono tutto tranne che "corposi", è quello cui ha accennato RStrauss: il TEMATISMO.
La MELODIA si può "postulare" in opposizione all'ARMONIA, ma parlare in modo così generico di melodia in una situazione di musica d'avanguardia significa parlare di nulla. E' di tematismo che si dovrebbe parlare, e il tematismo è un problema "caldo" nella poetica di quasi tutti i compositori del '900.
Come dire, Micamahler, il "ragazzetto", e Berio sanno che la questione è complessa. Scrivere un titolo arzigogolato come "il non intuire il valore insostituibile della melodia nel concetto di musica" significa, dal mio punto di vista, solo voler fare impressione sugli altri. Non hai spiegato cosa intendi per melodia, non hai spiegato cosa intendi per valore insostituibile, non hai spiegato qual è il concetto di musica (e sfido io, la gente s'ammazza per spiegare il concetto di musica)
Membro
micamahler ha scritto:
Fa do la fa do- Sib la sol fa fa# sol ed è k 467! Alla faccia del ricordarci Mozart 😃 :D 😃
Andavo a memoria, comunque ci siamo capiti.
Membro
thallo ha scritto:
l'importanza del parametro melodia in tutte le sue forme e le sue sfaccettature?!
La realtà è che la domanda di MicaMahler ERA LECITA, ti ha chiesto cosa intendi per melodia e tu non lo hai detto. Hai vagamento accennato alla possibilità che fosse anche microtonale, che applicato all'opera di Berio...
Quello di cui forse vorresti parlare, e non fai perché i post in questo thread sono tutto tranne che "corposi", è quello cui ha accennato RStrauss: il TEMATISMO.
La MELODIA si può "postulare" in opposizione all'ARMONIA, ma parlare in modo così generico di melodia in una situazione di musica d'avanguardia significa parlare di nulla. E' di tematismo che si dovrebbe parlare, e il tematismo è un problema "caldo" nella poetica di quasi tutti i compositori del '900.
Come dire, Micamahler, il "ragazzetto", e Berio sanno che la questione è complessa. Scrivere un titolo arzigogolato come "il non intuire il valore insostituibile della melodia nel concetto di musica" significa, dal mio punto di vista, solo voler fare impressione sugli altri. Non hai spiegato cosa intendi per melodia, non hai spiegato cosa intendi per valore insostituibile, non hai spiegato qual è il concetto di musica (e sfido io, la gente s'ammazza per spiegare il concetto di musica)
...non ho detto nulla ma sei riuscito a capire che era una crociata....un po' contraddittorio.
no?
Comunque sia i mi riferisco all'aspetto percettivo, quanto arriva all'ascoltatore del parametro melodia. Ci può essere a livello di costrutti base, ma se capita che venga polverizzata o eclissata al punto che l'ascoltatore non la percepisca più...ecco che il parametro decade e secondo me siamo alla soglia deve accenderci un campanello d'allarme. Come facevo già notare Berio è uno dei più ricchi da questo punto di vista (in riferimento ai suoi coevi)...mi domandavo perchè alcune sue opere sono entrate più velocemente di altre nel repertorio. Una risposta per me resta sempre la più "percettibile presenza della melodia" ... che ovviamente non basta ma li sembra l'unica differenza fra le composizioni più diffuse e quelle meno di questo medesimo compositore.
Membro
cromatismo ha scritto:
...non ho detto nulla ma sei riuscito a capire che era una crociata....un po' contraddittorio.
no?
Comunque sia i mi riferisco all'aspetto percettivo, quanto arriva all'ascoltatore del parametro melodia. Ci può essere a livello di costrutti base, ma se capita che venga polverizzata o eclissata al punto che l'ascoltatore non la percepisca più...ecco che il parametro decade e secondo me siamo alla soglia deve accenderci un campanello d'allarme.
E se fosse un problema di esecuzione/interpretazione ?
ricordate cosa diceva Lualdi nel libro "L'Arte di dirigere l'orchestra" proprio in merito alla riconoscibilità di una melodia ?
Se non ve lo ricordate o non lo avete mai saputo, leggetevi questo libro.
