Indipendenza Delle Mani

Non si parla di questo. Potrei anche essere un buon letterato, scrittore, poeta senza essere laureato in lettere .... e quanti ce ne sono !

compositor ha scritto:

Voglio dire che il conservatorio si è istituzionalmente adeguato a quelle che erano le altre facoltà in una qualsiasi altra unviersità dove non sono ammessi studenti privatisti. Ci sono le facoltà senza obbligo di frequenza, si ... ma devi pur sempre essere iscritto.

@tgdigit

non ho mica mai detto che il corso di pianoforte debba essere fatto da solo hanon, czerny, cramer, pozzoli, longo e simili .. Ma che questi strumenti sono utili per l'assimilazione di una tecnica APPLICABILE senza alcun problema alla letteratura pianistica, al repertorio .. nel quale .. non si dovrà perdere tanto tempo per risolvere i problemi "di mani" .. appunto i problemi tecnici ... ma si potrà quasi da subito, dopo un paio di letture, passare ad uno studio sul suono, sul tocco, sul fraseggio, sull'intepretazione, sull'analisi ..

Io non distinguo problemi "di mani", problemi tecnici (orrendo termine quando si parla di Musica), da problemi piuttosto musicali.

Quando non si risolve un problema tecnico è perché quel problema tecnico in realtà non esisteva, pensiero e suoni sono entrati in comunicazione e si è cominciato a fare musica, tutto quello che c'è in mezzo è magicamente sparito.

Per quanto riguarda poi le Università, ma che problema c'è nell'essere iscritto, non seguire nessun insegnante, studiare a casa e dare gli esami, ne ho visti e ne vedo moltissimi che fanno così.

Cosa c'entra tutto questo con lo studio del pianoforte? L'esempio è estremamente stridente.

Stiamo parlando di più concetti in uno stesso topic! Si stava ANCHE parlando della possibilità negata ai privatisti di dar gli esami!

Per quanto riguarda poi le Università, ma che problema c'è nell'essere iscritto, non seguire nessun insegnante, studiare a casa e dare gli esami, ne ho visti e ne vedo moltissimi che fanno così.

era proprio questo il discorso. Ora anche in conservatorio o si è iscritti o niente esami. COme nelle università .. nessuno può presentarsi da esterno per un esame .. bisogna comunque essere iscritti.

Io non distinguo problemi "di mani", problemi tecnici (orrendo termine quando si parla di Musica), da problemi piuttosto musicali.

Io si. Perchè una consapevolezza tecnica maggiore aiuta per una migliore interpretazione, un migliore tocco, uan migliore consapevolezza in problemi di tipo musicale.

Ho visto persone portare all'esame di Prassi II del II Livello in pianoforte ad indirizzo solistico portare l'album della gioventù di Schumann (tutto). Ora .. qual è la differenza tra un allievo che lo studia al II/III/IV corso di pianoforte ed un allievo che lo ha portato al II livello ?

Per quest'ultimo .. saranno tecnicamente semplicissimi. Il bello è nel cacciare da quelle poche note tutto un mondo .. ciò che realmente Schumann voleva dire.

Premetto che non è mia intenzione convincere nessuno delle mie opinioni.

Cercavo di sottolineare la differenza e, di fatto, l'incompatibilità del confronto tra studiare su libri e appunti e dare un esame all'Università e studiare su libri e poi fare musica.

Sempre a mio parere cercavo di spiegare che, se guardiamo bene, non esiste una consapevolezza tecnica, esiste una consapevolezza musicale.

"qual è la differenza tra un allievo che lo studia al II/III/IV corso di pianoforte ed un allievo che lo ha portato al II livello ?"

Appunto la maggior consapevolezza musicale.

Allora:

@compositor Questo è quello mi aspettavo che mi dicesse, più o meno. Svincola completamente la tecnica dalla musica (che racchiude in sè la tecnica anche) e questo lo trovo "antico" e non lo condivido: tuttavia lo rispetto.

Per quel che riguarda la riforma: secondo me, l'obbligo di frequenza è assurdo, in qualsiasi facoltà (tranne forse in medicina quando s'impara a fare il chirurgo nei cadaveri, o si studia il corpo umano guardandolo dal "vivo dentro un morto" 😳 ).

Parlando da studente ancora frequentante la laurea magistrale d'ingegneria meccanica: se uno riesce a preparare gli esami da solo, con una preparazione idonea perché non permettergli di farlo? E' chiaro che da non frequentante si può far più fatica, ma non è sempre detto che la didattica sia sempre di buon livello. Nella mia carriera universitaria mi è capitato di fare esami da non frequentante e di passarli anche con buoni voti: avrei potuto seguire le lezioni, e in certi casi andavo a segurile anche di buona lena ma il professore addetto spiegava talmente male che ho capito che era meglio studiare per conto proprio. Questo prescindendo da ogni facoltà, che sia conservatorio o informatica, ecc ecc...

@TheSimon

Riesco forse solo a immaginare la rabbia che provi, perché non sono mai andato al conservatorio e non l'ho provato sulla mia pelle. M'incazzerei anche io penso, visto che l'essere Maestro ti è costato molta fatica: la distinzione tra la preparazione secondo me dovrebbe prescindere dal percorso di studi che uno fa, ma effettivamente dal grado di essa.

Inizialmente non ho fatto caso più di tanto a questo, ma effettivamente potrebbe trasparire il messaggio che il conservatorio prepara meglio del privato, e questo secondo me non è vero!

Forse Compositor l'ha detto in buona fede, sentendo che i privati e anche gli studenti interni erano dei lettori, e non dei pianisti, ma se l'ha fatto sostenendo che i maestri del conservatorio sono stretti di voti e sono più severi verso i privatisti questo è sbagliato. Il giudizio deve essere imparziale: a parità di note, c'è qualcuno che suona bene, e qualcuno che suona male. L'imparzialità dovrebbe essere garantita dalla qualità dell'esecuzione, cosa che magari non è garantita visto e sentito di certe esperienze che ho sentito anche da altre persone.

@tgdigit Condordo al 100%

@Francesco Concordo al 100%

Cercavo di sottolineare la differenza e, di fatto, l'incompatibilità del confronto tra studiare su libri e appunti e dare un esame all'Università e studiare su libri e poi fare musica.

Purtroppo i nuovi ordinamenti non prevedono la materia principale + qualcuna complementare nel corso del tempo com'era nel vecchio ordinamento. Nei corsi accademici è tutto concentrato in 3 anni + 2 .. e le materie, i corsi da frequentare, a votle, son davvero tanti. Molti dei quali sono teorici. E comunque .. anche per ciò chje irguarda l'Accademia delle Belle Arti .. Sempre arte è .. si studia anche sui libri .. ma bisogna fare arte, poi .. e penso che anche lì non ci siano privatisti .. non da ora .. da sempre .. bisogna essere iscritti (potrei dire una fesseria però).

Sempre a mio parere cercavo di spiegare che, se guardiamo bene, non esiste una consapevolezza tecnica, esiste una consapevolezza musicale.

possiamo stare a discutere giorni .. mi spiace.

Ora non posso linkarle video e/o farle nomi .. ma potrei mostrarle DOCENTI (che insegnano in conservatori piuttosto rinomati) tecnicamente quasi impeccabili ... (una tecnica mostruososa) .. ma musicalmente non esprimono nulla. Freddi come ghiaccio. Bene .. quei soggetti avranno una cosnapevolezza tecnica altissima .. ma musicale zero.

Siccome alla fine, inconsapevolmente, mi dai ragione, mi arrendo 😳 .

Forse parliamo lingue diverse ... ma alla fine ciò che più o meno vogliamo dire .........

Ovviamente in quei docenti c'è stato un abuso di sola tecnica .. cosa che non promuovevo io! (infatti se, poi, si va a vedere il sito di questi docenti ......... )

compositor ha scritto:

mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo.

Hanon, Pischna e quella che lei chiama "compagnia bella" se fatti come andrebbero fatti (peccato però che una buona parte dei pianisti non li fa come si dovrebebro fare) sono proprio la chiave della nostra tecnica pianistica.

Se prendiamo hanon e suoniamo le note a 120 .. non serve a nulla. Proprio così! Ma hanon serve a sviluppare:

- Indipendenza delle dita

- forza

- perfetta uguaglianza delle dita

- agilità

e una volta sviluppate queste 4 carattiristiche .. e messe prima in pratica con della tecnica applicata (czerny, cramer, heller, rossomandi, ecc ..) suonare il repertorio e la letteratura sarà molto meno faticoso .. e la nostra attenzione potrà mirare non alle difficoltà tecnica "di mano" .. ma a ben altro (tocco, espressione, fraseggio, dinamica, intepretazione, suono, filologia).

Certo, ripeto, quelle caratteristiche non si sviluppano prendendo hanon e facendolo "a macchinetta".

Nelle invenzioni a 2 voci di Bach .. così come nelle sinfonie a 3 voci c'è una lavoro non indifferente da fare sulla polifonia, sul fraseggio delle singole voci, sul tocco barocco .. peccato che la maggior parte si ferma, appunto, a leggere le note. Ed ecco che Bach diventa un ammasso di note ... magari lette anche bene .. ma pur sempre un ammasso di note.

E' vero: sono opere didattiche. Lo stesso Bach lo diceva. Le invenzioni a 2 voci, le sinfonie a 3 voci, le suite francesi, le suite inglesi, il clavicembalo ben temperato, ecc .. Ma, per me, è una musica finissima .. davvero difficile da rendere come si dovrebbe! Ho sentito molti esami di V anno di pianoforte .. il più delle volte son rimasto estrememanete deluso dall'esecuzione di Bach. Lettura di note, questo è ciò che spesso ho sentito. Poi dicono che i privatisti vengono bocciati .. che i docenti di conservatorio sono stretti di voti .. beh .. io dico che tutti i torti ..........

poi vabè .. le eccezioni ci sono in questo. Ma è un'altra storia.

Saluti.

Forse mi sono spiegato male ma nel mio post ho scritto che ORE E ORE di Hanon e affini sono inutili, cioè non sono inutili nella loro utilità da "scioglidita" per modo di dire ovviamente, ... perchè, credo, che il lavoro TECNICO VERO E PROPRIO avviene suonando una composizione da cima a fondo! Ho imparato a non sostenere gli estremi, cioè, dire, che fare esercizi di tecnica e basta o fare solo musica e basta, sono utilissime e uniche per raggiungere un fine sia (nei limiti e nelle circostanze e da diversi altri fattori) falso! ... Ovvio che ci vuole sia l'una che l'altra ma con le giuste dosi, anche se poi è molto relativo e soggettivo.

Comunque ognuno è libero di seguire la propria scuola di pensiero nulla di male come ha citato Paolo Volitare, ma siccome non sono una autorità in materia e posso esprimere solo la mia opinione e esperienza personale, le voglio rispondere con questi luminari:

"La delicatezza della forma dinamica e agogica ... gioca un ruolo decisivo nella tecnica e perciò quest'ultima dipende sempre dai concetti musicali ... Solamente grandi compositori sono stati capaci di comporre Studi la cui finalità tecnica desse ispirazione ad una concezione che potesse essere perfettamente espressa da una data formula tecnica.

Ma cosa accade se il concetto musicale e la formula non si fondano in un'unità organica, cioè se lo Studio è privo di qualsiasi valido contenuto musicale? Suonare questi studi è pericoloso perchè se la formula tecnica non esprime proprio nulla, li lavoro del pianista può essere solo meccanico, inutile, un mero esercizio muscolare delle dita." - József Gát, in The Techniques of Piano playing 1980 -

E ancora sempre lui:

"L'insegnamento tecnico deve render capace l'allievo di trovare - partendo dalla musica - la soluzione che corrisponde alla sua sensibilità. La musica non dev'esser forzata nel letto di Procuste da precostituiti modelli di movimento." - József Gát, in The Techniques of Piano playing 1980 -

Inoltre:

"Nel normale corso degli eventi, non tutti gli aspetti della tecnica pianistica si sviluppano equilbratamente e in progressione; le persone sono diverse e i loro modelli di sviluppo tecnico variano. Inoltre, la tastiera è in sè innaturale, i movimenti che richiede sono relativamente scomodi e le opere musicali che gli studenti di pianoforte di solito si trovano davanti sono solamente in relazione indiretta con un ordinato sviluppo tecnico. Gli esercizi tecnici 'standard' quali scale, accordi, arpeggi e studi, mentre sono molto efficaci per prendere familiarità con la tastiera, con gli stilemi classici, e con la teoria di base, non possono garantire uno sviluppo tecnico ben integrato. La probabilità di un sano sviluppo tecnico nei corsi elementari e medi di studio pianistico è certamente più bassa di quanto potrebbe e dovrebbe essere." - Seymour Fink, in Mastering Piano Tecniques 1992 -

Un grande pianista scrisse, (e se lo dice lui 😳 ):

"Io non ho mai eseguito esercizi tecnici. Sopratutto li considero interamente superflui. Una volta che lo scolaro ha imparato scale, arpeggi e simili elementi fondamentali della tecnica pianistica, egli la possiede! Perchè affaticare e annoiare le dita?" - Walter Gieseking in Metodo rapido di perfezionamento pianistico 1933 -

"Poichè non crediamo nello studio ripetitivo e meccanico, raccomandiamo anzitutto di eliminare tutti quegli studi che hanno per oggetto la tecnica e non la musica (Hanon, Pischna, Czerny). Tutti gli esercizi e gli studi che utilizzano in modo ripetitivo determinate formule tecniche conducono fatalmente a un tipo di studio meccanico. E' molto più produttivo assimilare una data formula tecnica nella sua forma più semplice ed essenziale, e una volta appresa correttamente applicarla subito al repertorio ... la letteratura pianstica è così vasta (e c'è così tanto da imparare) che è assurdo perdere tempo con la cattiva musica una volta che gli stessi progressi tecnici possono essere ottenuti dedicandoci alla grande musica. ... Chopin e Liszt sono capolavori assoluti che meritano lo studio più attento." - Giorgy Sàndor in Come si suona il Pianoforte 1984 -

Concludendo, ... il sopra non è vangelo ma ...

"A proposito della tecnica. Quanto più chiaramente appare l'obbiettivo (contenuto, musica, perfezione dell'esecuzione) tanto più il mezzo di raggiungerlo si impone da sè. Il 'che' determina il 'come', benchè il 'come' condizioni il 'che'. Si tratta di una legge dialettica." - Heinrich Neuhaus, in L'Arte del Pianoforte 1971 -

compositor ha scritto:

anche se sono della sua stessa idea .... Ma le sembra che una laurea in Medicina possa essere presa preparandosi a casa e andando a dar gli esami in università ? Idem una laurea in Ingegneria ? Pur magari andando da docenti privati estremamente in gamba. Il conservatorio, con i nuovi ordinamenti, si è uniformato in tutti gli aspetti all'università.

Mi scusi ma mi permetta, ... lei paragona la Medicina alla pari della Musica? Cioè nel campo dello scibile umano non credo che la Medicina si possa reputare come Arte, sono due campi uno opposto dell'altro rispetto alla Musica!

"A rischio di sembrar vanitoso, dirò che la misura di un talento è inversamente proporzionale alla necessità di studiare". - Walter Gieseking -

Ma poi mi domando: di chi è proprietà la Musica?

Cordiali saluti. 😉

PianoScholar ha scritto:

Forse mi sono spiegato male ma nel mio post ho scritto che ORE E ORE di Hanon e affini sono inutili, cioè non sono inutili nella loro utilità da "scioglidita" per modo di dire ovviamente, ... perchè, credo, che il lavoro TECNICO VERO E PROPRIO avviene suonando una composizione da cima a fondo! Ho imparato a non sostenere gli estremi, cioè, dire, che fare esercizi di tecnica e basta o fare solo musica e basta, sono utilissime e uniche per raggiungere un fine sia (nei limiti e nelle circostanze e da diversi altri fattori) falso! ... Ovvio che ci vuole sia l'una che l'altra ma con le giuste dosi, anche se poi è molto relativo e soggettivo.

Comunque ognuno è libero di seguire la propria scuola di pensiero nulla di male come ha citato Paolo Volitare, ma siccome non sono una autorità in materia e posso esprimere solo la mia opinione e esperienza personale, le voglio rispondere con questi luminari:

"La delicatezza della forma dinamica e agogica ... gioca un ruolo decisivo nella tecnica e perciò quest'ultima dipende sempre dai concetti musicali ... Solamente grandi compositori sono stati capaci di comporre Studi la cui finalità tecnica desse ispirazione ad una concezione che potesse essere perfettamente espressa da una data formula tecnica.

Ma cosa accade se il concetto musicale e la formula non si fondano in un'unità organica, cioè se lo Studio è privo di qualsiasi valido contenuto musicale? Suonare questi studi è pericoloso perchè se la formula tecnica non esprime proprio nulla, li lavoro del pianista può essere solo meccanico, inutile, un mero esercizio muscolare delle dita." - József Gát, in The Techniques of Piano playing 1980 -

E ancora sempre lui:

"L'insegnamento tecnico deve render capace l'allievo di trovare - partendo dalla musica - la soluzione che corrisponde alla sua sensibilità. La musica non dev'esser forzata nel letto di Procuste da precostituiti modelli di movimento." - József Gát, in The Techniques of Piano playing 1980 -

Inoltre:

"Nel normale corso degli eventi, non tutti gli aspetti della tecnica pianistica si sviluppano equilbratamente e in progressione; le persone sono diverse e i loro modelli di sviluppo tecnico variano. Inoltre, la tastiera è in sè innaturale, i movimenti che richiede sono relativamente scomodi e le opere musicali che gli studenti di pianoforte di solito si trovano davanti sono solamente in relazione indiretta con un ordinato sviluppo tecnico. Gli esercizi tecnici 'standard' quali scale, accordi, arpeggi e studi, mentre sono molto efficaci per prendere familiarità con la tastiera, con gli stilemi classici, e con la teoria di base, non possono garantire uno sviluppo tecnico ben integrato. La probabilità di un sano sviluppo tecnico nei corsi elementari e medi di studio pianistico è certamente più bassa di quanto potrebbe e dovrebbe essere." - Seymour Fink, in Mastering Piano Tecniques 1992 -

Un grande pianista scrisse, (e se lo dice lui 😳 ):

"Io non ho mai eseguito esercizi tecnici. Sopratutto li considero interamente superflui. Una volta che lo scolaro ha imparato scale, arpeggi e simili elementi fondamentali della tecnica pianistica, egli la possiede! Perchè affaticare e annoiare le dita?" - Walter Gieseking in Metodo rapido di perfezionamento pianistico 1933 -

"Poichè non crediamo nello studio ripetitivo e meccanico, raccomandiamo anzitutto di eliminare tutti quegli studi che hanno per oggetto la tecnica e non la musica (Hanon, Pischna, Czerny). Tutti gli esercizi e gli studi che utilizzano in modo ripetitivo determinate formule tecniche conducono fatalmente a un tipo di studio meccanico. E' molto più produttivo assimilare una data formula tecnica nella sua forma più semplice ed essenziale, e una volta appresa correttamente applicarla subito al repertorio ... la letteratura pianstica è così vasta (e c'è così tanto da imparare) che è assurdo perdere tempo con la cattiva musica una volta che gli stessi progressi tecnici possono essere ottenuti dedicandoci alla grande musica. ... Chopin e Liszt sono capolavori assoluti che meritano lo studio più attento." - Giorgy Sàndor in Come si suona il Pianoforte 1984 -

Concludendo, ... il sopra non è vangelo ma ...

"A proposito della tecnica. Quanto più chiaramente appare l'obbiettivo (contenuto, musica, perfezione dell'esecuzione) tanto più il mezzo di raggiungerlo si impone da sè. Il 'che' determina il 'come', benchè il 'come' condizioni il 'che'. Si tratta di una legge dialettica." - Heinrich Neuhaus, in L'Arte del Pianoforte 1971 -

Mi scusi ma mi permetta, ... lei paragona la Medicina alla pari della Musica? Cioè nel campo dello scibile umano non credo che la Medicina si possa reputare come Arte, sono due campi uno opposto dell'altro rispetto alla Musica!

"A rischio di sembrar vanitoso, dirò che la misura di un talento è inversamente proporzionale alla necessità di studiare". - Walter Gieseking -

Ma poi mi domando: di chi è proprietà la Musica?

Cordiali saluti. 😉

😛

Ovviamente ognuno può dire ciò che vuole. Non cambio idea da citazioni prese qua e là. Anche il famoso trattato di contrappunto tonale e fuga del Dubuois segna degli errori di parallelismo, delle false relazioni in alcune opere di Palestrina, Orlando di Lasso, de Victoria (autori rinascimentali).. peccato che Dubuois .. vissuto nel 900 dove c'era un determinato modo di pensare .. una determinata mentalità .. ingorava parecchie cose .. tanto che .. questi presunti ed apparenti errori .. in realtà non lo sono!

Per dire .. ognuno avvalora le proprie tesi. Nel caso della composizione è un po' diverso .. perchè non sono idee .. ma sono dati di fatto .. dato che se l'armonia, il contrappunto, ecc .. non sono un'opnione .. e le trattatistiche sono chiare ...

Sempre il trattato di Armonia del Dubuois .. non permette nel modo più assoluto le quinte e le ottave parallele x moto contrario .. Il trattato di Armonia di Walter Piston non si esprime, non prende posizione su questo fatto .. idem per molte trattaistiche della scuola napoletana.

Se il basso accenna una modulazione e si usa un accordo di settima di prima specie per modulare, sia il Farina (trattato d'armonia) sia il De Ninno permettono la falsa relazione ... anche se è un caso di tonicizzazione più che modulazione .. Fosse per il Dubuois non l'ammetterebbe .. neanche il Piston.

Il Piston parla di "accordi di sesta eccedente in posizione di rivolto". In realtà mollte altre trattatistiche non prevedono alcun rivolto di tale tipologie di accordi .. bensì vengono classificati in altro modo (accordi sul IV alterato, 5° diminuite, ecc).

Nel "corso completo di fuga" di Duprè è prevista una risposta "plagale" al soggetto .. una sorta di "risposta reale alla sottodominante" qualora il soggetto modulasse subito al tono della dominante. Un fatto estremamente importante .. anche se raro .. (Fuga BWV 565 di bach dalla toccata e fuga in re minore) che molti trattati di fuga non prendono per nulla in considerazione.

Ancora del trattato di contrappunto e fuga del Dubois "è previsto eccezionalmente l'uso della sincope nel contrappunto a 2 parti di 2° specie" a cavallo tra terz'ultima e penultima battuta per "non rednere uguali tutte le finali", In realtà non specifica (come altri trattati fanno) che la sincope dev'essere discendente sulla sensibile che deve salire alla tonica nell'ultima battuta.

e potrei continuare fino all'infinito. Tutto ciò per dire: ognuno può scrivere ciò che vuole. L'esperienza e la conoscenza di molte "scuole di pensiero" ne fa acquisire una propria.

Saluti.

Non capisco a cosa sia dovuto quello smile :/

compositor ha scritto:

Non capisco a cosa sia dovuto quello smile :/

Forse perché è andato un po' fuori dal tema della discussione: bastavano due esempi, il concetto era chiaro.

Pianoscholar ne ha fatti più di due, ma inerenti al tema ognuno con una sfaccettatura diversa sulla tecnica pianistica e quindi sull'indipendenza, coerenti col tema in questione: lei no, anche se ha dato nozioni che magari possono comunque tornare utili.

Quoto alto l'intervento di tgdigit. Qui non si tratta di distribuire importanza, come leggo nell'intervento ulimo di Compositor, tra lettura, tecnica, interpretazione, tocco, fraseggio analisi. Si deve farlo contemporaneamente.

Ho già altre volte richamato l'attenzione su una teoria che mi sta a cuore. La teoria della Gestalt.

La Gestalt è una scoperta non una invenzione. Della vasta teoria mi colpisce e mi accompagna il concetto : " Il tutto non è la somma delle parti".Il tutto è il tutto. E' più della somma delle parti pur non contenendo una quantità maggiore della somma delle parti.

Credo che nella Musica, nel Teatro, nella Pittura ecc.... questa osservazione "disciplinare" sia di grande e fondamentale aiuto. Raggiungere il tutto significa compiere.

A volte siamo molto attenti alla somma delle parti, talmente che non riusciamo più a raggiungere il tutto. Quasi non ci autorizziamo più ad accettare il tutto in una "gerarchia" delle parti.

Nella musica (e non solo) e nello studio pianistico può esserci questo pericolo. Alcuni insegnamenti tendono talmente al particolare ( come se questo ci rendesse migliori in assoluto!) che disabituano completamente e definitivamente lo studente all'insieme. Naturalmente ora qualcuno starà dicendo: "Ma noooooo!!!"...Ma attenzione, il processo è occulto. La formazione e il processo mentale del perfezionismo tende a far giudicare errate le "amalgame" del suono e non solo, ricercando, a volte, soltanto e maniacalmente la distinzione e la definizione della precisione delle parti. ( questo può valere dal punto di vista sonoriale e dal punto di vista ritmico)

Io vedo una prospettiva diversa. Prima di tutto, l'obiettivo, il tutto, va presto conosciuto, poi sì, scendiamo nei particolari di studio, non perdendo di vista il tutto. Anche nella Musica, come nella Pittura ci sono parti di primo piano e di sfondo, non che non si debbano sentire o vedere....ma di sfondo. La cosa più difficile è creare questi piani di lettura e di ascolto, specialmente nella Musica Romantica, ma anche nella "dizione" della musica polifonica Bachiana.

Ecco che separare uno studio preparatorio dallo studio sul pezzo toglie tempo a volte, alla comprensione a alla crescita artistica. Se si dovesse scegliere come utilizzare un'ora di studio, questa , direi, di distribuirla con cinque minuti di orientamento ( eseguire alcuni passaggi separati sul pezzo, scalette, qualche arpeggio, ecc. e 55 minuti su un frammento, magari un frammento da "comprendere". Mettere su il pezzo musicalmente, secondo me, deve essere al primo posto, per poi tornare a volte ad esaminare più da vicino i passaggi che ci preoccupano. Questo si può fare anche sul Beyer o su uno studietto dei primi anni. Trovo ad esempio che gli studi di Heller( per il ritmo e l'espressione)siano fondamentali per un primo sviluppo musicale.

Ribadisco: per me nessun Hanon ci prepara a diventare piccoli o grandi Musicisti. Auspico l'utilizzo del tempo a disposizione in modo più "musicale"

Le due prospettive sono opposte: provarle tutte e due e sottoporre il risultato ad una terza persona...Attenzione ...ad una terza persona....che non sia coinvolta in una delle due prospettive. Infatti, come già detto, colui che maniacalmente si trova a seguire un dei due metodi, subisce anche una forte formazione circa la propria forma di giudizio. Ad esempio, potrebbe sentire sempre le parti di sfondo come confuse e "non ben lavorate" o potrebbe diventare troppo superficiale circa il ritmo e/o l'espressione. Potrebbe, al limite, non essere mai soddisfatto, se non da un suo "modello esecutivo virtuale" che non può fare i conti con la musica fatta dagli Uomini e nei luoghi costruiti dagli Uomini. Augurio: saper leggere e raggiungere il tutto,...anche se non perfettamente.

compositor ha scritto:

anche se sono della sua stessa idea .... Ma le sembra che una laurea in Medicina possa essere presa preparandosi a casa e andando a dar gli esami in università ? Idem una laurea in Ingegneria ? Pur magari andando da docenti privati estremamente in gamba. Il conservatorio, con i nuovi ordinamenti, si è uniformato in tutti gli aspetti all'università.

Eh vabè. Anche io rispetto gli altri modi di pensare, le altre scuole di pensiero. La mia tecnica proviene da una scuola di un'insegnante del glorioso S.Cecilia. (ormai è in pensione). Tuttavia conosco molti ottimi docenti e cocnertisti che utilizzano un altro tipo di tecnica: va bene lo stesso! Ciò che sento, alla fine, è quello che conta. Poi ognuno è libero di seguire la scuola di pensiero che più ritiene adatta. Purchè non si dica "questo non serve a nulla", "questo non mi piace non lo faccio".

Ciao a tutti, mi chiamo Andrè e sono un appassionato di pianoforte che ha studiato da privatista arrivando fino al 5° Anno. Vorrei sottolineare che la passione che nutro per questo strumento e il livello di tecnica e maturità musicale che son riuscito ad ottenere fin qui lo devo ad anni di duro lavoro e sacrificio. Studianto da ''PRIVATISTA' ho preso lezioni dal mio carissimo maestro Fabio, sin da ragazzo, fino all'ottenimento della laurea triennale in ingegneria informatica, dopo di che ho dovuto abbandonare gli studi di pianoforte, con grande amarezza, per proseguire con la laurea specialistica sperando un giorno di poter riprendere il percorso ed arrivare al Diploma (chissà se sarà mai possibile). Ovviamente senza la possibilità di prendere lezioni private non avrei mai avuto l'onore di entrare in questo fantastico mondo.

Innanzi tutto permettetemi di dire che non esiste un solo metodo, iter o chiamatelo come vi pare, di raggiungere un certo livello di preparazione, sia esso musicale o scientifico. Voglio sottolineare il termine livello di preparazione che è il solo parametro (dato da una miriade di fattori) che una sede d'esame, quale il conservatorio, dovrebbe valutare ai fini del superamento o meno di uno specifico esame. A questo livello ci si può arrivare in infiniti modi che in nessun caso dovrebbero interessare il soggetto esaminatore, in linea ideale questo è come dovrebbero andare le cose. Anche perchè a volte ci si trova davanti a studenti geniali, allora che facciamo ti capita un Mozart e lo bocci perchè non ha seguito il conservatorio? è ridicolo pensare che certi obiettivi li puoi raggiungere solamente frequentando il conservatorio o l'università. basta vedere i grandi della storia, Bill Gates non è mica laureato eppure che obbiettivi ha ottenuto, e non definirlo genio dell'informatica sarebbe cosa davvero ridicola.

Chiaramente alcune discipline richiedono una condivisione dell'informazione che in un contesto universitario/conservatorio mediamente possono ottenere risultati migliori (non è detto, molti di voi probabilmente avranno seguito dei corsi universitari in un aula da 400 persone, in piedi con il quaderno degli appunti in mano).

In conclusione non tiriamo conclusioni improvvisate, il mondo, l'universo, è vario, probabilmente infinito, e con esso i modi di imparare, discutiamo invece di cose concrete, tecniche, teorie e metodi, l'ambiente e il contesto in cui esse verranno poi applicate dipende dal caso specifico di ognuno di noi: c'è chi frequenta il conservatorio e chi suona la notte ma tutti meritiamo lo stesso rispetto e soprattutto tutti condividiamo la grande passione per la musica.

A presto

andre ha scritto:

Ciao a tutti, mi chiamo Andrè e sono un appassionato di pianoforte che ha studiato da privatista arrivando fino al 5° Anno. Vorrei sottolineare che la passione che nutro per questo strumento e il livello di tecnica e maturità musicale che son riuscito ad ottenere fin qui lo devo ad anni di duro lavoro e sacrificio. Studianto da ''PRIVATISTA' ho preso lezioni dal mio carissimo maestro Fabio, sin da ragazzo, fino all'ottenimento della laurea triennale in ingegneria informatica, dopo di che ho dovuto abbandonare gli studi di pianoforte, con grande amarezza, per proseguire con la laurea specialistica sperando un giorno di poter riprendere il percorso ed arrivare al Diploma (chissà se sarà mai possibile). Ovviamente senza la possibilità di prendere lezioni private non avrei mai avuto l'onore di entrare in questo fantastico mondo.

Innanzi tutto permettetemi di dire che non esiste un solo metodo, iter o chiamatelo come vi pare, di raggiungere un certo livello di preparazione, sia esso musicale o scientifico. Voglio sottolineare il termine livello di preparazione che è il solo parametro (dato da una miriade di fattori) che una sede d'esame, quale il conservatorio, dovrebbe valutare ai fini del superamento o meno di uno specifico esame. A questo livello ci si può arrivare in infiniti modi che in nessun caso dovrebbero interessare il soggetto esaminatore, in linea ideale questo è come dovrebbero andare le cose. Anche perchè a volte ci si trova davanti a studenti geniali, allora che facciamo ti capita un Mozart e lo bocci perchè non ha seguito il conservatorio? è ridicolo pensare che certi obiettivi li puoi raggiungere solamente frequentando il conservatorio o l'università. basta vedere i grandi della storia, Bill Gates non è mica laureato eppure che obbiettivi ha ottenuto, e non definirlo genio dell'informatica sarebbe cosa davvero ridicola.

Chiaramente alcune discipline richiedono una condivisione dell'informazione che in un contesto universitario/conservatorio mediamente possono ottenere risultati migliori (non è detto, molti di voi probabilmente avranno seguito dei corsi universitari in un aula da 400 persone, in piedi con il quaderno degli appunti in mano).

In conclusione non tiriamo conclusioni improvvisate, il mondo, l'universo, è vario, probabilmente infinito, e con esso i modi di imparare, discutiamo invece di cose concrete, tecniche, teorie e metodi, l'ambiente e il contesto in cui esse verranno poi applicate dipende dal caso specifico di ognuno di noi: c'è chi frequenta il conservatorio e chi suona la notte ma tutti meritiamo lo stesso rispetto e soprattutto tutti condividiamo la grande passione per la musica.

A presto

Da Andrea ad Andrè: sono d'accordo al 100%!

Dirò di più: qualche volta è meglio saltare quelle lezioni! Si rischia di prendere gli appunti male e capire fischi per fiaschi! (Provato sulla mia pelle)

pianoexpert ha scritto:

Quoto alto l'intervento di tgdigit. Qui non si tratta di distribuire importanza, come leggo nell'intervento ulimo di Compositor, tra lettura, tecnica, interpretazione, tocco, fraseggio analisi. Si deve farlo contemporaneamente.

Ho già altre volte richamato l'attenzione su una teoria che mi sta a cuore. La teoria della Gestalt.

La Gestalt è una scoperta non una invenzione. Della vasta teoria mi colpisce e mi accompagna il concetto : " Il tutto non è la somma delle parti".Il tutto è il tutto. E' più della somma delle parti pur non contenendo una quantità maggiore della somma delle parti.

Credo che nella Musica, nel Teatro, nella Pittura ecc.... questa osservazione "disciplinare" sia di grande e fondamentale aiuto. Raggiungere il tutto significa compiere.

A volte siamo molto attenti alla somma delle parti, talmente che non riusciamo più a raggiungere il tutto. Quasi non ci autorizziamo più ad accettare il tutto in una "gerarchia" delle parti.

Nella musica (e non solo) e nello studio pianistico può esserci questo pericolo. Alcuni insegnamenti tendono talmente al particolare ( come se questo ci rendesse migliori in assoluto!) che disabituano completamente e definitivamente lo studente all'insieme. Naturalmente ora qualcuno starà dicendo: "Ma noooooo!!!"...Ma attenzione, il processo è occulto. La formazione e il processo mentale del perfezionismo tende a far giudicare errate le "amalgame" del suono e non solo, ricercando, a volte, soltanto e maniacalmente la distinzione e la definizione della precisione delle parti. ( questo può valere dal punto di vista sonoriale e dal punto di vista ritmico)

Io vedo una prospettiva diversa. Prima di tutto, l'obiettivo, il tutto, va presto conosciuto, poi sì, scendiamo nei particolari di studio, non perdendo di vista il tutto. Anche nella Musica, come nella Pittura ci sono parti di primo piano e di sfondo, non che non si debbano sentire o vedere....ma di sfondo. La cosa più difficile è creare questi piani di lettura e di ascolto, specialmente nella Musica Romantica, ma anche nella "dizione" della musica polifonica Bachiana.

Ecco che separare uno studio preparatorio dallo studio sul pezzo toglie tempo a volte, alla comprensione a alla crescita artistica. Se si dovesse scegliere come utilizzare un'ora di studio, questa , direi, di distribuirla con cinque minuti di orientamento ( eseguire alcuni passaggi separati sul pezzo, scalette, qualche arpeggio, ecc. e 55 minuti su un frammento, magari un frammento da "comprendere". Mettere su il pezzo musicalmente, secondo me, deve essere al primo posto, per poi tornare a volte ad esaminare più da vicino i passaggi che ci preoccupano. Questo si può fare anche sul Beyer o su uno studietto dei primi anni. Trovo ad esempio che gli studi di Heller( per il ritmo e l'espressione)siano fondamentali per un primo sviluppo musicale.

Ribadisco: per me nessun Hanon ci prepara a diventare piccoli o grandi Musicisti. Auspico l'utilizzo del tempo a disposizione in modo più "musicale"

Le due prospettive sono opposte: provarle tutte e due e sottoporre il risultato ad una terza persona...Attenzione ...ad una terza persona....che non sia coinvolta in una delle due prospettive. Infatti, come già detto, colui che maniacalmente si trova a seguire un dei due metodi, subisce anche una forte formazione circa la propria forma di giudizio. Ad esempio, potrebbe sentire sempre le parti di sfondo come confuse e "non ben lavorate" o potrebbe diventare troppo superficiale circa il ritmo e/o l'espressione. Potrebbe, al limite, non essere mai soddisfatto, se non da un suo "modello esecutivo virtuale" che non può fare i conti con la musica fatta dagli Uomini e nei luoghi costruiti dagli Uomini. Augurio: saper leggere e raggiungere il tutto,...anche se non perfettamente.

Bellissimo!!! Condivido e rilancio, magari azzardando per chi "se la sente" con le sonatine in bianco e nero di Vinciguerra: ci sono spunti riguardanti l'indipendenza delle mani dovuta alle strutture usate nel jazz e nel blues dovute alla poliritmia. Secondo me, sono molto belle e contemporaneamente offrono spunti tecnici che magari si trovano un po' meno frequentemente nella musica classica.

Accipicchia, che mi ero perso!!!

La prima grande litigata del Forum!!!

Signor Compositor, La prego non me ne voglia, non sono nè un interno, nè un esterno, ma solo un appassionato di musica che non conosce che approssimatamente i vostri riti, e quindi non parlerò nè di quarte, nè di ottave, nè di armonia, nè di tutte le altre cose che ho viste tirate qua e là in giro.

Signor PianoExpert, Signor TheSimon, Signor FrancescodiParigi, ........, Vi Prego non me ne vogliate, non sono un Maestro diplomato, ma solo uno scrivano della Fisica, che si è interessato nel tempo di processi intricati come un Notturno, quali, ad esempio, la formazione dell'Universo, la nascita di forme viventi o la elaborazione di idee e poi di sistemi elaborativi e decisionali complessi.

Nel fare il mestiere che ho fatto, la tecnica che si utilizza è quella di ridurre i problemi a sottoproblemi più semplici e così via, in maniera da poterli controllare meglio. In questo processo è come andare dalla radice alle foglie e poi ai vasi e poi alle molecole....... Ma, vi prego di credermi, anche se il sistema è sempre più piccolo, non è affatto vero che sia più semplice! E, inoltre, se guardate la massa delle molecole oscillanti, incredibile!!!!!, non si vede più l'albero, che si confonde con tutte le altre molecole dell'aria circostante e ..... ma Cristo Santo, dov'è finito il contorno?

E' stato così che ho scoperto che la Fisica era un'altra cosa da quella che stavo studiando!

Inoltre, per carattere io sono abituato a seguire la mia strada e amo che ognuno segua la propria, il che mi rende allergico alle battaglie ideologiche.

Forse perché amo la mia libertà e questa non può esistere senza la Vostra.

Il che implica che ciascuno di noi ha il "dovere morale" di raccontare agli altri le proprie esperienze, in modo che se ne possa tenere conto affinché la conoscenza si ampli, ma ha anche il "dovere sociale" di non imporre le proprie idee agli altri.

Infine, credo che le parabole (anche laiche) possano più di molte discussione e, quindi, intervengo per aforismi.

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Conosco un tipo - Schumacher mi pare si chiami - che prende delle curve da paura riuscendo a non volare fuori strada.

Diceva una volta che l'importante non è sapere premere acceleratore, freno e frizione bene, ma riuscire a sapere quando e quanto premerli, rispetto agli obiettivi contrastanti di non finire ammazzato e di arrivare davanti agli altri.

Si è laureato campione del mondo anche prima di avere conosciuto la scuola privata di guida veloce di Vallelunga.

Pare comunque non abbia nemmeno frequentato quella statale del Nurburgring (in effetti suo grande maestro è stato il padre, nemmeno Lui iscritto, nè privatista, ma solo appassionato).

Ha insegnato inoltre a molte persone, ma nessuno ha raggiunto le sue vette. Chissà perché?

Adesso abbiamo poi incontrato un certo signor Vettel che non ha avuto alcun insegnante di rilievo. Farà scuola?

Dal che evinco che:

- Tecnica di guida e sensibilità di pilota sono due cose diverse.

- Chi manifesta la seconda possiede sempre anche la prima, ma non è vero il viceversa.

- Chi manifesta la seconda o anche solo la prima non è detto sia un buon insegnante.

- La scuola aiuta, ma non "fa".

- Il privato e il pubblico non garantiscono, di per sè, nulla.

Non confondiamo le tassonomie (fatto statistico/economico) con dati di fatto: ricordiamoci che Bach, Beethoven, etc. non sono un fatto statistico (prodotto della quantità), ma un fatto artistico (prodotto della qualità).

Come Vi ho detto, non sono privatista, non sono iscritto al Conservatorio (quando ho iniziato pianoforte a 57 anni e ho chiesto, mi hanno detto un gentile, ma fermo : "No!!!"). Perciò sono rimasto e voglio rimanere un dilettante.

Ricerco qualcosa di utile nel mare delle affermazioni, ma, mi convinco sempre di più che non esistono formule magiche (e meno male, pensate a che casini hanno fatto tutti quei pazzi che hanno affermato nel tempo di possedere la verità!).

Ho insegnato all'Università abbastanza per vedere come la Scienza, intesa come Conoscenza, venisse immolata sull'altare della difesa del ruolo acquisito; quindi, dubito che il giudizio di bravura espresso da chi presidia una istituzione debbaa essere considerato come verità acquisita o come verità storica.

Diciamo piuttosto che, nel mondo organizzato, abbiamo deciso di servirci di meccanismi di selezione per rendere più efficiente il processo di sviluppo (produzione della forza lavoro), ma non confondiamo questo approccio pragmatico (che serve allo sviluppo economico) con la comprensione, che è ben altra cosa. La scuola aiuta, non fa!

Il processo scolastico adottato produce più facilmente di altri un consistente numero di "buoni" (Architetti, Fisici, Medici, Pianisti, etc.), ma non è affatto la scuola che può vantare prodotti come Leon Battista Alberti, Albert Einstein, Gregor Mendel, Felix Mendelsshon, etc.

Come dice Paolo, la visione "olistica" consente le vere vette dell'uomo. (Non dimenticate che la scuola moderna utilizza logiche additive, mentre quelle olistiche sembrano essere state un privilegio di quella antica).

Concludo, per fare un esempio, ricordando che sono sempre esistiti inventori di due tipi:

Il tipo 1 prende un oggetto esistente, lo guarda e si chiede "come posso migliorarlo" e utilizza, in modo quasi meccanico, le proprie conoscenze per ottenere lo stesso oggetto di prima ma più duro, piùeconomico, più leggero, ......, insomma più. Ebbene, questa è Tecnica.

Il tipo 2 prende un oggetto esistente che risolve un problema e si chiede: ma, e se risolvessi il problema in modo diverso, come piace a me? Ebbene, questa è Musica.

Io, quando vado ai concerti, chiudo gli occhi e preferisco guardare al mio cuore, non alle dita dell'esecutore.

E Voi?

Un saluto

Accipicchia, che mi ero perso!!!

La prima grande litigata del Forum!!!

io non ho litigato con nessuno.