Indipendenza Delle Mani

Ma infatti neanche io ho litigato con nessuno, ma mi è sembrato giusto difendere una categoria di persone. Come appunto personale, dopo il quale per me il discorso è definitivamente chiuso anche perché non ho più voglia e tempo di continuare, mi sembra comunque ancora giusto ricordare che quando si afferma un concetto che si riconosce essere sbagliato

no, per carità .. qui ho sbagliato!

sarebbe elegante ed intelligente chiedere scusa per essersi espressi male ed in questi casi non si esce da perdente ma da vincitore: tutti possono sbagliare, ma pochi hanno la forza di scusarsi. Sarebbe terminato tutto lì dopo un post. Puoi continuare ad affermare di non aver offeso nessuno ma diversi commenti privati che ho ricevuto di cui, per ovvi motivi, non posso citare le fonti dimostrano l'esatto contrario. Alla luce di queste affermazioni non intendo continuare a questionare su questa vicenda ed anche se non c'è stata nessuna scusa non fa niente, ognuno si farà una sua idea su questa vicenda che probabilmente è già stata dimenticata. Come ha detto Paolo, questi discorsi sono stati fatti e rifatti e quando si apre l'argomento sui privatisti c'è sempre il nervo scoperto. Spero dunque che si possa continuare a questionare di argomenti interessanti ed intelligenti anziché perdere tempo e soprattutto parole e pensieri su argomenti di così bassa statura... Ti faccio comunque notare che le mie risposte non hanno mai contestato le tue teorie sulla tecnica pianistica (che non condivido ma che comunque rispetto, tanto per dimostrare che non sono il dittatore della situazione che decide ciò che si può dire da ciò che non si può dire), pertanto la mia moderazione al tuo post era finalizzata SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a quella frase infelice.

Saluti,

andre ha scritto:

Bill Gates non è mica laureato eppure che obbiettivi ha ottenuto, e non definirlo genio dell'informatica sarebbe cosa davvero ridicola.

Ciao André... Visto che si è presentato, lo introduco come si deve dal momento che fino al suo lascito per motivi universitari, abbiamo studiato insieme con il caro M° Fabio Salustri, ci siamo conosciuti e successivamente siamo diventati grandi amici grazie alla passione che entrambi maturavamo per la musica. Trovo molto interessante il parallelo che hai fatto di Bill Gates. Nel mondo le cose giuste in modo "oggettivo" si riconoscono solo nella scienza e solo quando la stessa, tramite il metodo euristico/teorico (neanche tanto se non dimostrato sperimentalmente)/empirico le dimostra... Una massa cade da una certa quota a terra grazie alla forza di Gravità e questo credo che sia una verità innegabile. Per quanto riguarda l'arte ma, più in generale, lo studio nel nostro caso del pianoforte, e faccio questa precisazione dal momento che qualcuno ha scisso la musica dalla tecnica, dove ciò che comanda il giudizio è il gusto; è difficile distinguere (entro certi limiti) ciò che sia innegabilmente giusto da ciò che non lo è. Possiamo quindi assumere che la strada giusta è quella che porta a dei risultati concreti, ed è più giusta quella strada che porta a quei risultati nel minor tempo. Ognuno ha la sua convinzione e la sua strada ma Paolo nel suo ultimo post ha detto una cosa molto interessante quanto amletica...

colui che maniacalmente si trova a seguire uno dei due metodi, subisce anche una forte formazione circa la propria forma di giudizio. Ad esempio, potrebbe sentire sempre le parti di sfondo come confuse e "non ben lavorate" o potrebbe diventare troppo superficiale circa il ritmo e/o l'espressione. Potrebbe, al limite, non essere mai soddisfatto, se non da un suo "modello esecutivo virtuale" che non può fare i conti con la musica fatta dagli Uomini e nei luoghi costruiti dagli Uomini. Augurio: saper leggere e raggiungere il tutto,...anche se non perfettamente.

Ho volutamente evidenziato la parte che mi interessa anche avendo riportato ciò che veniva prima per completezza di concetto. Effettivamente non è molto chiaro secondo me quello che ha voluto comunicare nella parte in grassetto, ed oggi che ci siamo visti ho chiesto una spiegazione. Per modello esecutivo virtuale lui intende ad esempio, quella registrazione di un famoso pianista oppure una costruzione mentale intrinseca di suono e di esecuzione, la quale ci distoglie dal tutto della musica. Mi è venuto subito in mente un aneddoto di qualche anno fà quando fissandomi con alcuni brani di Liszt tra cui la Rapsodia Ungherese n.2 ed il Sogno d'Amore passavo molto tempo a sentire sempre le stesse registrazioni. A forza di ascoltare sempre la stessa pappa tutto ciò che ascoltavo al di fuori di quella registrazione non mi piaceva. Avevo creato dunque nella mia testa il "modello esecutivo virtuale", come lo definisce Paolo, che mi distoglieva dal riconoscere cosa fosse realmente giusto da ciò che non lo era. La domanda può essere posta anche in un altro modo: "possibile che tra 20 interpretazioni di grandi pianisti l'unica giusta sia solo la prima che ho ascoltato ?" Ad oggi la questione è anche peggiorata ed infatti anche Paolo riprende questi concetti quando parla della musica fatta dagli Uomini e nei luoghi costruiti dagli uomini. Perché è peggiorata ? Perché oggi acquistiamo solo dischi non umani. Non ci sono note steccate, non ci sono errori di tempo, non ci sono esitazioni, non ci sono errori di interpretazione (relativa a ciò che aveva in mente il pianista ma che in fase di registrazione non è riuscito ad esternare). I dischi che ci vengono propinati sono infatti troppo perfetti anche a livello sonoro, proprio perché le registrazioni vengono spesso fatte in studi attrezzati. Per questo scopo ne consegue: massima pulizia del suono, estrema chiarezza delle parti, estremo bilanciamento delle voci nella mano destra e sinistra. Il rischio qual'è ? Il rischio è che se si ascoltano solo dischi e ci si crea un'immagine del suono e dell'interpretazione nella testa, non solo l'interpretazione di un pianista ad un concerto dal vivo, ma anche il suono ci risulteranno scadenti. Sono sempre alla ricerca di vecchie registrazioni, dove i brani vengono suonati dall'inizio alla fine senza artifici tecnici, con le loro imperfezioni... Quello è il modo giusto ! E questo vizio si perde quando si capisce che anche ascoltando 20 registrazioni una diversa dall'altra magari tutte sono comunque giuste. Si finisce per capire queste cose dopo anni che si abbandonano i brani. Passato questo tempo si è abbandonato e dimenticato questo modello e alla luce di quanto scoperto, non più drogati dal modello della memoria, siamo nuovamente in grado di giudicare in modo lucido ciò che per noi è giusto da ciò che non lo è. Inoltre avrete notato di quanto i brani migliorino, a livello di interpretazione, quando è qualche tempo che non si suonano più. La motivazione secondo me è che in questo modo c'è una riscoperta del brano, come se durante la sua assenza avessimo avuto il modo di "digerire" le sue parti per poi goderne di più i frutti. Avrete provato almeno una volta nella vita a ripetere continuamente sempre la stessa parola ! Si arriva ad un punto in cui quella parola perde di significato. Digerendo il brano si gode di una maggiore scioltezza, una migliore tranquillità di esecuzione, sembra che tutte le note passino sotto le dita con estrema leggerezza quasi come se l'attenzione si spostasse di più verso la bellezza del brano e quindi siamo più protesi a godere della musica, piuttosto che concentrarci su quali voci o quali parti mettere in rilievo, in sostanza il tutto (quel valore che è maggiore della somma delle parti) sembra svilupparsi da solo come per magia sotto le nostre dita.

Saluti,

@TheSimon

Innanzitutto, Buona Epifania.

Sono daccordo con Te quando dici che un accenno di scuse sarebbe stato opportuno, ma è anche vero che l'irruenza con cui le chiedevi ha reso possibile non onorare l'impegno dovuto senza tante difficoltà.

Circa il secondo aspetto che sollevavi, Ti chiedo cortesemente di riguardare la mia descrizione degli inventori (Tipo1 e Tipo2), perché, e non a caso, è lì una delle chiavi per capire quello che dice Paolo. Ma Paolo dice anche qualcosa d'altro, che anch'io sostengo: l'uomo, anzichè creare/inventare in continuazione, per ragioni di cosiddetta efficienza, adotta e formalizza degli schemi che si rivelano, per certi aspetti, più produttivi di altri. E, fin qui, nulla di male e nulla di strano. Il cacchio di casino lo fanno quando, senza fare una analisi critica (e questo passi pure!), estendono lo schema al di fuori dei suoi limiti di validità e, dopo l'applicazione, non fanno nemmeno una revisione critica (e questo non può proprio passare!).

@Compositor

Sono lieto per Lei che non abbia litigato con nessuno e sono certo, avendo Lei persona indubitabilmente dimostrato di essere persona amabile, che non vi saranno altre occasioni in cui qualcuno La coinvolga in un "non-litigio".

Ah, dimenticavo, Buona Epifania a Tutti

Bene. Sono troppo gratificato che si disquisisca sulle mie citazioni. Non merito tanto.

Vorrei aggiungere: a voce con Simone, poiché ho il difetto di accavallare i concetti, non sono stato troppo chiaro fino in fondo, forse farei una precisazione ulteriore sul "modello esecutivo virtuale". Intendo quello che si forma nel nostro cervello, non necessariamente dopo aver assimilato una interpretazione di riferimento alla quale ci siamo affezionati.

Il modello esecutivo virtuale, quello pericoloso, si può formare prima ancora che l'esecuzione o l'ascolto avvenga e ..a volte evitare proprio che l'esecuzione avvenga. Studiare maniacalmente le parti separate e cercando la massima definizione delle stesse nella chiarezza, nella uguaglianza, nella perfetta durata, ecc..può formarci un modello che è ancora lontano dall'idea dell'esecuzione reale e può impedirci di raggiungere quest'ultima. Lo studio si focalizza sul "successo" di raggiungere singoli modelli perfezionati ...che forse non possono stare insieme, nello stesso modo, con la realtà. Il nostro giudizio potrebbe diventare "virtuale", condannando ogni "giusto e piacevole compromesso" della gerarchia delle parti. Ci sembrerà, ad esempio, "confuso" un piano sonoro che deve essere in secondo piano e daremo cattivi voti alle performances nostre e degli altri. Siamo "bloccati"

Leggermente diverso è "il modello esecutivo reale" quello che ci formiamo ascoltando 500 volte la polacca di Chopin suonata da Rubinstein. Impariamo tutto perfettamente e minuziosamente, anche se l'ascolto avviene mentre si sta stirando o disegnando o avvitando. Diveniamo talmente esperti e affezionati a quella esecuzione, che la elegiamo giusta in assoluto. Condanniamo o poniamo giù dal podio tutte le altre esecuzioni, anche se insigni. Non riusciamo più a muoverci da quel modello, per noi giusto ed immortale.

E' la ragione per la quale si consiglia di ascoltare, sì, quando si studia un pezzo, qualche esecuzione, qualche, ma senza scegliere il modello assoluto. Solo attaverso la nostra comprensione e approfondimento ( anche con l'aiuto di un buon Maestro) arriveremo finalmente al "nostro" di modello. Ci troveremo poi a confrontare le nostre scelte con altre di grandi esecutori, ma più serenamente e proficuamente.

Grazie

Vi racconto una storia: p vera .. am per ovvi motivi lo farò a mò di storiella.

C'era un'allieva che iniziava lo studio del pianoforte. Quanti anni poteva avere .. non + piccola di 12 anni .. non + grande di 14. Aveva un carattere molto particolare: introversa, timida, molto debole .. si scoraggiava con nulla, ansiosa. Studia pianoforte con un docente, solfeggio con un altro docente. Lasciando perdere il solfeggio ed il suo docente.. comunque mise più di 3 anni per prendersi la licenza .. fu rimandata e bocciata diverse volte. Era mediocre .. poteva anche farcela .. ma l'emozione la distruggeva.

Il docente di pianoforte insiste molto sulla tecnica, sull'articolazione .. molte ore di lezione venivano passate anche a studiare insieme. Passa 1 anno .. ancora non le aveva fatto metter mani sul repertorio. Niente sonatine di clementi, niente primi pezzi facili di Bach, niente primi canoni di pozzoli o Kunz, ecc .. questo perchè il docente voleva che l'impostazione basilare della mano sia almeno definita .. e che l'allieva abbia una certa consapevolezza tecnica.

La madre di questa allieva va dal docente a lamentarsi "è passato un anno .. come da programma avrebeb dovuto fare questo, questo e quell'altro .. non ha fatto niente di tutto ciò .. sol otecncia ed esercizi di articolazione." Il docente dà la dovute spiegazioni .. tuttavia l'allieva decide di cambiare docente.

L'ex docente e l'allieva si sarebbero rivisti presto .. se avesse continuato e quindi se avesse dato il V anno. Intanto il nuovo docente la faceva suonare, le faceva da subito mettere le mani sul repertorio .. aveva un approccio diverso.

Arriva il V anno. L'ex docente non è in commissione (magari non insegnava + pianoforte) comunque decide di seguire il suo esame. la madre nel frattempo .. parlando con l'ex docente (senza rancori) .. "no, guarda .. si è trovata benissimo. Ha subito suonato .. ha avuto proprio un altro approccio col pianoforte".

E' la sessione estiva (giugno). L'allieva prende 7 alla prova sulla lettura a prima vista, 6 sullo studio di tecnica, 4 in tutto il resto. Viene rimandata a Settembre. Lei molto sconfortata, uscì dall'aula piangendo. L'ex docente alla madre "si è visto che bell'approccio". Non era stata emozione .. Aveva suonato (nel frattempo era cresciuta .. faceva il V anno di Liceo) .. ma come aveva suonato!

Settembre .. sessione autunnale .. ritenta l'esame. Prende 5 alla Sonata di Mozart (3° prova). 6 stentato e tirato a tutto il resto. Quel 5 fa media col 7 che aveva preso alla prima vista. QUindi supera il V anno di pianoforte con 6. Decide, arrivata a quel punto, di interrompere il suo percorso di studi.

Non commento circa l'esecuzione della giga della suite inglese in la minore di Bach .. sembrava uno studio di czerny. No commento nient'altro .. sta di fatto che .. il così bell'approccio del 2° docente l'avrà portata ad eccellenti risultati .. come si è potuto constatare obbiettivamente! e così come + o - si vede su non pochi allievi di questo secondo docente. Che potrà pure essere un famoso concertista .. un indubbio concertista. Magari molto in gamba su determinati repertori ma .. la sua didattica si è rivelata non tanto "didattica".

magari a differenza del primo docente .. i quali allievi hanno sempre superato gli esami con votazioni accettabili!

Saluti.

Indubbiamente, con tutto rispetto, forse non andava bene neanche il secondo Docente. Bisogna poi vedere l'effettiva dedizione e capacità dell'allieva.

TheSimon ha scritto:

Un pianista è bravo quando ha: in primis talento, tanta dedizione ed un buon insegnante che lo segue e che capisca le necessità, le doti e la psicologia dell'allievo.

Notare l'ordine di importanza non casuale.

Posso studiare con il miglior docente dell'universo -> Se non ho talento non sarò mai un buon pianista

Posso studiare con il miglior docente dell'universo -> Se non mi impegnerò e non avrò dedizione verso lo strumento anche avendo grande talento non sarò mai un buon pianista.

Perché il talento per primo ?

Perché se sento che l'insegnante non mi aiuta a migliorare posso decidere di cambiarlo.

Perché se non mi sono mai impegnato posso scegliere di farlo.

Il talento non si cambia e non si sceglie, ci si nasce, o si ha o non si ha.

Perché la dedizione per seconda ?

Per conseguenza logica, se posso cambiare insegnante con uno migliore ma non mi impegno non otterrò comunque dei risultati soddisfacenti anche avendo grande talento.

Perché l'insegnante per terzo ?

Non ci sono più posti liberi. (Notare che con questo non voglio sottointendere che l'insegnante non sia importante, sto parlano di tre concetti importanti ai fini dell'apprendimento ma che per logica possono essere comunque disposti gerarchicamente).

Salve a tutti,

volevo parlarvi di un mio problema che mi accompagna da quando ho cominciato a suonare pianoforte.

Io ho avuto due maestri, il primo nn mi ha spiegato quasi niente di tecnica e dopo un po' che studiavo, mi sono comparsi i primi fastidi al braccio destro, precisamente al tricipite.

Quando parlai del mio problema al maestro, lui mi disse che era da attribuire ad una mia debolezza e dal fatto che nn ero "allenato" O.o ....le sue parole nn mi convinsero e cambiai maestro.

Il nuovo docente mi spiego subito che la mia nulla impostazione era la causa del mio male e che cn un opportuna tecnica i dolori sarebbero spariti.

La tecnica del peso era affascinante ma difficile da applicare, perchè nn riuscivo a rilassarmi, il braccio continuava a farmi male.

Dopo un pò ebbi i risultati, riuscivo a suonare senza sentire tensioni nel braccio. (anche se mi venivano sempre ogni tanto).

Per questo motivo 8 anni fa lascia gli studi del pianoforte, perchè la cosa che amavo era diventata un tormento...nn mi emozionavo + 😳..

Oggi vorrei risolvere il mio problema e chiedo a voi un parere.

Il braccio mi fa male per una mancata acquisizione della tecnica o per una mia anomali??

è un fatto stranissimo al sinistro nn avverto niente!!!!

Quando suono e nn riesco a stare rilassato, questa tensione mi rimane nel braccio e anche a riposo nn riesco a rilassare

solo con un grande sforzo di concentrazione riesco a rilassarlo.

Ciao 😉

Io credo che queste problematiche dovrebbero essere analizzate osservando dal vivo la tua impostazione. Impossibile rispondere in modo dettagliato e specifico su un forum basandosi solo su alcune impressioni che hai riportato. Sarebbe il caso di sapere se il tuo dolore al tricipite del braccio destro è qualcosa che comunque ti compare al minimo sforzo anche in altri ambiti della vita quotidiana;t anto per riuscire ad orientare la nostra attenzione per capire se il problema può essere relativo ad un effettivo difetto fisico piuttosto che ad un problema di postura o atteggiamento di tensione quando si suona il pianoforte. Mi sembra di capire però che riconosci da solo di essere teso quando suoni e la tensione prolungata provoca ovviamente dei dolori muscolari a prescindere dal grado di "allenamento", che brutta parola... In questo caso più che parlare di tecnica sarebbe il caso di parlare di postura ed atteggiamento verso lo strumento. Puoi sviluppare la muscolatura quanto vuoi (in ogni caso non credo sia così importante ai fini dello studio del pianoforte, ho visto scriccioli con grande energia nelle dita) ma se c'è tensione il dolore esce sempre fuori. Pensa ad esempio a tenere sollevato un peso dietro alla schiena sfruttando il tricipite, un atleta probabilmente sarà in grado di restare in una posizione di tensione più a lungo di te ma non certo per un periodo superiore a qualche minuto ! Con questo esempio voglio solo dimostrare che l'allenamento nel pianoforte non deve essere una palestra, ma al contrario deve premere verso una consapevolezza dei movimenti di base in modo di eseguirli con estrema rilassatezza e scioltezza pur conservando grande energia che non deve provenire però unicamente dai muscoli e, peggio ancora, da un solo muscolo, ma dalla elegante compartecipazione dei grandi muscoli a supporto dei più deboli (ti invito a vedere il secondo video delle discussioni sulla tecnica pianistica dove si parla proprio di anatomia; trovi il link in home page), dallo sfruttamento della forza peso ma soprattutto dalla coordinazione dei muscoli nell'esecuzione. Il raggiungimento di questo obiettivo è tutt'altro che scontato e richiede, all'inizio, un grande impegno da parte dell'allievo ed una grande competenza da parte del maestro che ti segue, il quale dovrà accorgersi e correggere le tue problematiche sul nascere.

solo con un grande sforzo di concentrazione riesco a rilassarlo.

Potresti essere in preda ad un vizio, che è difficile da rimuovere. Senza ombra di dubbio hai la necessità di essere seguito da un maestro competente che ti insegni come approcciarti allo strumento in modo rilassato. La cosa bella dei vizi è che con un po' di impegno si possono perdere e potrai tornare a suonare con estrema tranquillità, godendoti la musica che ti arricchirà. Il mio augurio è quindi quello che tu riesca a trovare un insegnante capace di capire il tuo problema e risolverlo con serenità.

Saluti,

Racconto interessante.

Anche a mio parere non andava bene né il primo, né il secondo insegnante.

Non dò però nessuna responsabilità ai due sul loro metodo.

Credo, con le dovute cautele, che non sarebbe andato bene neanche un terzo insegnante.

A mio parere l'allieva doveva principalmente superare difficoltà non specifiche allo studio del pianoforte:

compositor ha scritto:

... Aveva un carattere molto particolare: introversa, timida, molto debole .. si scoraggiava con nulla, ansiosa. ... fu rimandata e bocciata diverse volte. Era mediocre .. poteva anche farcela .. ma l'emozione la distruggeva.

... Non era stata emozione .. Aveva suonato (nel frattempo era cresciuta .. faceva il V anno di Liceo) .. ma come aveva suonato!

...

Problemi forse legati allo sviluppo del bambino e alla sua relazione con il mondo, con gli altri, problemi di psicomotricità (anche se una qualche crescita si può notare).

Sarebbe stato il caso di consigliare la madre verso altre professionalità, al di fuori della musica o, meglio, parallelamente alla musica.

Utilissimo topic. Grazie!