La musica di Beethoven e le sonde Voyager

Eh bella domanda... Per risponderti ti faccio immaginare l'espressione di una civiltà aliena dopo l'ascolto della quinta... Ora immagina la loro espressione quando al secondo ascolto gli si sottopone Jammin' 🙂

La notizia è vera e puoi trovarla qui:

http://www.lvbeethoven.fr/Curiosites/Espace.html

Per il resto Bach, Mozart e Beethoven non sono rappresentativi della musica del 1977 e tanto meno di quella del 2012 ma, piaccia o non piaccia sono la massima espressione della musica di tutta l'umanità. 😉

danielescarpetti ha scritto:

La notizia è vera e puoi trovarla qui:

http://www.lvbeethov...tes/Espace.html

Grazie

danielescarpetti ha scritto:

Per il resto Bach, Mozart e Beethoven non sono rappresentativi della musica del 1977 e tanto meno di quella del 2012

A parte che volevo intendere scritta fino al 1977...chiaramente gli ultimi 50 anni hanno prodotto tanta altra musica.

danielescarpetti ha scritto:

ma, piaccia o non piaccia sono la massima espressione della musica di tutta l'umanità.

Devo dire che non sono pienamente d'accordo perché la prima domanda che sorge spontanea è: “ma chi l'ha detto?”

O meglio, rispetto il fatto che a livello di gusto tu e altri possano e debbano scrivere e dichiarare i propri gusti...ma se dovevo scegliere 3 compositori, avrei tenuto Bach...e ne avrei aggiunti altri.

Tutto per dire che io faccio parte dell’umanità e mi sento rappresentato da altra musica, non so quanto di interesse per la discussione, ma il punto è che rappresentativa di tutti è di per se una forzatura.

Bisognerebbe dirlo ad un indiano, tutta la musica occidentale non è rappresentativa di quel mondo che ha appunto tutt’altre dinamiche ed è contenuta nell'umanità 😉

Eh, lo sapevo che mi avresti risposto così! Quando ho finito il post ho fatto una scommessa con me stesso...e ho vinto! 🙄

Caro Kappa, i problemi di fondo sono sostanzialmente due. Il primo è che un conto sono i gusti di cui tutti noi, individualmente, abbiamo il sacrosanto diritto di averne di personali e un conto è determinare chi più di altri, nell'ambito della storia della musica sia il più rappresentativo, la punta dell'iceberg. Bach, Mozart e Beethoven lo sono sicuramente e questo a prescindere dai nostri gusti personali che possono andare tranquillamente e giustamente anche in altre direzioni se noi così lo riteniamo.

Il secondo problema è che tu ora mi dirai insistendo giustamente anche qui: sì Daniele, ma della musica occidentale e non delle altre culture? 🥷

Ok, Kappa, ma a parte che il Voyager fu un prodotto di un paese occidentale e che da lì partì, dunque ci fu sicuramente una parzialità nel scegliere il materiale musicale, anche in questo, piaccia o non piaccia, l'occidente – per altro anche pieno di obbrobri e ingiustizie imperdonabili - e dunque la cultura occidentale è l'unica – e sia ben chiaro lo affermo nel pieno rispetto della grandezza culturale delle altre civiltà - che ha espresso una classicità. Invano si potrà cercare e nominare grandi compositori che siano espressione di una classicità della musica indiana o di altre. Poi se mi sbaglio chiedo venia e torno indietro!

In un mondo che già nel 1977 mostrava i primi segni di globalizzazione e che oggi è nel pieno di questo fenomeno, assistiamo ad artisti provenienti da paesi di cultura asiatica o altre culture che eseguono, dirigono, musiche di cultura occidentale o, compongono, musiche che cercano di coniugare la loro cultura originale con quella occidentale. O no? 😳

Non rispondo ancora al topic (che trovo intrigante) per ragioni di tempo, ma a proposito delle battute finali di Daniele vorrei sottoporre questo topic

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/850-oriente-ed-occidente

... non aggiungo nulla per ora.

@danielescarpetti

La prevedibilità della mia risposta è data dal fatto che la parola umanità ha un significato preciso e comune per entrambi, per cui

danielescarpetti ha scritto:

nell'ambito della storia della musica sia il più rappresentativo, la punta dell'iceberg. Bach, Mozart e Beethoven lo sono sicuramente e questo a prescindere dai nostri gusti personali

Strano, avrei detto qualcosa tipo Monteverdi, Bach, Beethoven, Wagner, Messiaen 😉

… sto scrivendo nella busta la tua risposta 🙂

danielescarpetti ha scritto:

la cultura occidentale è l'unica – e sia ben chiaro lo affermo nel pieno rispetto della grandezza culturale delle altre civiltà - che ha espresso una classicità.

danielescarpetti ha scritto:

Per il resto Bach, Mozart e Beethoven non sono rappresentativi della musica del 1977 e tanto meno di quella del 2012 ma, piaccia o non piaccia sono la massima espressione della musica di tutta l'umanità.

Resto dell’idea che non è detto che siano la “massima”, io punto ad altri modelli (e non soggettivamente, eh!) ma al massimo sono una parte della “massima”…

Su questo probabilmente non ha senso discutere, però perché Bach e non Wagner?

Frank ha scritto:

Non rispondo ancora al topic (che trovo intrigante) per ragioni di tempo, ma a proposito delle battute finali di Daniele vorrei sottoporre questo topic

http://www.pianoconc...te-ed-occidente

... non aggiungo nulla per ora.

Inutile dire che scrivere è una delle grande conquiste dell'umanità e, traslando il concetto in ambito musicale, mi sento di dire che questo fa la differenza.

Anche prendendo culture molto ricche e con grande tradizione tipo quella giapponese, non è un caso che si inizi a conoscere qualcuno da quando c’è una sorta di “imitazione” di approccio rispetto alla cultura occidentale.

Anche quando non mancavano i mezzi erano i compositori occidentali ad essere conosciuti altrove e non viceversa.

Un discorso lungo che si può approfondire, ma in generale penso che solo musica per fine meditativo si può esimere dall’essere scritta … per altro la scrittura implica diverse cosucce, tipo il progettare.

Un aspetto sottovalutato oggi in generale (qualcosa che deve diventare fonte di grande preoccupazione, per me lo è già) e comunque trascurato in ambito musicale da altre popolazioni. (Frank)

Questa frase la posso sottoscrivere in toto.

Ciao Frank!

P.s: A te Kappa rispondo in un nuovo topic perché stiamo andando troppo fuori argomento.

Ciao a tutti,

mi sono letto il vecchio topic segnalato da Frank (grazie) e anche il nuovo aperto da Daniele su Il primato nella musica.

io, nel tentativo di portare qualche spunto, rimango per il momento "sulla sonda Voyager". Per due motivi. 1) primato nella musica 2) comprensione della musica.

1) Primato. Le persone che hanno deciso cosa ci dovesse essere su quel disco allegato al Voyager hanno fatto, a loro volta, un discorso sul primato nella musica. é abbastanza usuale fare ad altri, o a se stessi, la domandina «su un'isola deserta potendo portare non più di 10 cose . . . cosa porterei?». Quelli invece si sono chiesti «volendo allegare un "curriculum" dell'umanità [e non avendo (sfortunatamente?!) una USB da 32GB] . . . Cosa mandiamo?».

è chiaro che, in buona coscienza, avranno cercato di scegliere il meglio.

2) Comprensione. Immagino che coloro che hanno fatto queste scelte sperassero, anche solo un pochino, che un eventuale altra civiltà oltre il nostro sistema solare ascoltando il primo movimento della Quinta lo potessero capire, apprezzare, e che facesse anche a loro come a noi drizzare i peli (ammesso che li abbiano 😵 ).

Ora mi riallaccio alla domanda che Thallo rivolgeva a CrazyPiano il 24.04.2012 nel topic segnalato qui sopra da Frank: Cosa intendiamo con "comprendere"?

io riflettendoci, tempo fa, avevo trovato questa risposta.

'Comprendere' è com-prendere: prendere 'con me'. Sentire che quella cosa (quella musica, quel dipinto...) fa un po' parte di me, del mio mondo interiore. E Sentire che anch'io (nato da così pochi anni) appartengo un po' a quella musica nata molto prima di me, che in lei mi sento 'compreso' , 'capito', e che con lei sto bene. Mi piace.

Ma se una determinata opera la sento così "mia", è perchè ho respirato la sua stessa aria, appartego allo stesso terreno (storico-culturale).

è per questo che non comprendiamo la musica cinese (http://www.pianoconc...te-ed-occidente). Per lo stesso motivo per cui non comprendiamo il Cinese: non ci siamo stati immersi. Ma non capiamo nemmeno l'Italiano prima di esserci stati immersi per almeno due anni (pur senza ancora saperlo parlare).

Poi, in età adulta, può esserci conoscenza anche senza comprensione. Voglio dire che posso venire a conoscere come si dice 'mamma' in Cinese senza davvero com-prendere quella parola: senza che risuoni dentro di me come dentro un Cinese, o come dentro di me risuona 'mamma' in Italiano. Immagino però - chi conosce bene un'altra lingua può dirlo - che dopo un po' di 'immersione' in una lingua nuova, oltre al significato delle parole (conoscenza), emerga anche il 'sapore' delle parole (comprensione). Purtroppo è un'esperienza che a me manca.

Dunque se noi non capiamo il Cinese (la musica o la lingua, è lo stesso) così . . . con uno schiocco di dita, mi sembra molto improbabile che un eventuale alieno possa capire ed emozionarsi ascoltando quel disco che c'è sul Voyager (chissà dov'è? 😟).

Ad ogni modo, da fervente beethoveniano, mi ha sempre fatto piacere che il primo movimento della Quinta fosse tra gli eletti

(. . . che la giuria fosse popolare o musicologica 😆 . . . )

ciao!

Arrivo qui per ritrovare le origini del topic "Il primato della musica". E mi schiero subito con forza (ma sempre premettendo che i miei giudizi non sono sulle persone ma sulle affermazioni).

danielescarpetti ha scritto:

Caro Kappa, i problemi di fondo sono sostanzialmente due. Il primo è che un conto sono i gusti di cui tutti noi, individualmente, abbiamo il sacrosanto diritto di averne di personali e un conto è determinare chi più di altri, nell'ambito della storia della musica sia il più rappresentativo, la punta dell'iceberg. Bach, Mozart e Beethoven lo sono sicuramente e questo a prescindere dai nostri gusti personali che possono andare tranquillamente e giustamente anche in altre direzioni se noi così lo riteniamo.

Questa affermazione, per esempio, non la condivido. Non credo che Bach Mozart e Beethoven siano i più rappresentativi della storia della musica umana. Poi se volete vi argomento perché. Ma il punto principale sta nel fatto che allo stesso modo in cui la missione Voyager va "contestualizzata", va contestualizzata anche la storiografia musicale.

Noi tutti studiamo Bach Mozart e Beethoven, più di altri, perché la storiografia musicale tedesca ottocentesca ha affermato che loro tre sono i più grandi di sempre.

Il secondo problema è che tu ora mi dirai insistendo giustamente anche qui: sì Daniele, ma della musica occidentale e non delle altre culture? 🥷

Ok, Kappa, ma a parte che il Voyager fu un prodotto di un paese occidentale e che da lì partì, dunque ci fu sicuramente una parzialità nel scegliere il materiale musicale

Allo stesso modo, i manuali di non so chi e non so dove hanno detto che la cultura occidentale è superiore alle altre culture. E devo dire che in Italia siamo ancora refrattari a capire che NON E' COSI'.... e questo errore sta sia nel tuo messaggio, che cito ora, che in quello di Frank, che hai citato tu (non facendo parola di TUTTO IL RESTO di quella discussione...)

, anche in questo, piaccia o non piaccia, l'occidente – per altro anche pieno di obbrobri e ingiustizie imperdonabili - e dunque la cultura occidentale è l'unica – e sia ben chiaro lo affermo nel pieno rispetto della grandezza culturale delle altre civiltà - che ha espresso una classicità. Invano si potrà cercare e nominare grandi compositori che siano espressione di una classicità della musica indiana o di altre. Poi se mi sbaglio chiedo venia e torno indietro!

Le musiche non occidentali hanno una classicità, hanno degli autori, HANNO UNA SCRITTURA MUSICALE, spesso perfino più precisa della nostra (limitatamente a quel repertorio, vedi la scrittura cinese).

Per collegare questo al discorso sulla comprensione, Bach è virtualmente incomprensibile per gran parte della popolazione mondiale. E non solo per questioni tecniche ma per questioni culturali di ampio spettro. Comunica "valori" che un quindicenne del Congo, un ciquantenne peruviano o una trentenne mongola non condividono.

Il mio discorso non è iconoclasta, sia chiaro. Ma bisognerebbe abbandonare la boria occidentale per essere un po' più malleabili... almeno nelle discussioni online di questo tipo!

Come dissi poco tempo fa' in un'altra discussione, battiamoci per i valori degli altri, una buona volta. Com'è possibile che CASUALMENTE diciamo che Beethoven è il più grande e CASUALMENTE Beethoven ci piace? Combattiamo le battaglie degli altri, dimostriamo di essere in grado di guardare più lontano del nostro naso...

Va bene Claudio, sicuramente tu avrai ragione e, d'altra parte ho chiesto venia per la mia eventuale ignoranza fin dalla partenza proprio per mettere le mani avanti e per non farmi troppo male nel cadere.

Ripeto, non ho pregiudizi verso le altre civiltà e tanto meno reputo la nostra superiore e sono sempre pronto a combattere le battaglie degli altri.

Sul primato nella musica ho già detto la mia nel topic giusto - almeno sul primato della musica occidentale - ma penso che se tu hai conoscenze che vanno aldilà, non dovresti limitarti a dire " Le musiche non occidentali hanno una classicità, hanno degli autori," ma a erudirmi quali siano questi autori famosi e grandi - almeno qualcuno - e anche come poter rendere possibile a me il poterle ascoltare, affinché possa farmene un idea! Se no quello che dici sono solo delle parole d'ordine fini a sé stesse e dunque aria fritta! Non ti pare! 🙂

Discorso troppo complicato per me.

Nel forum ho trovato questa segnalazione, magari utile...qualcosa di orientale 🙂

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1755-per-gli-amanti-delle-percussioni-dall%e2%80%99estremo-oriente-kodo/

Scuami sempre Claudio ma mi è venuto in mente mentre davo l'aspirapolvere. Tu affermi: "Noi tutti studiamo Bach Mozart e Beethoven, più di altri, perché la storiografia musicale tedesca ottocentesca ha affermato che loro tre sono i più grandi di sempre."

Ora passi tutto ciò per noi italiani, noti esterofili in tutto e per tutto ma, i francesi, gli spagnoli, gli inglesi e la grande Madre Russia.... faccio un po' fatica a pensare che queste etnie e culture forti si pieghino al volere della cultura teutonica.

La realtà, a me sembra, sia che il dato di fatto è che essi - a parte la Russia che ha avuto uno Stravinskij ma che poi è diventato francese e infine statunitense - non hanno compositori - o almeno a me non viene in mente nessuno - che possano competere con quei tre.

Noi lo avremmo ed è Verdi. Ma noi siamo così pirla che arriviamo al punto di fare aprire la stagione lirica del massimo ente lirico italiano da Wagner in questo bicentenario. Lo so! Non sei d'accordo neanche con questo, ho letto la tua discussione con Carlos in merito: ma lì lui ha ragione|

danielescarpetti ha scritto:

La realtà, a me sembra, sia che il dato di fatto è che essi - a parte la Russia che ha avuto uno Stravinskij ma che poi è diventato francese e infine statunitense - non hanno compositori - o almeno a me non viene in mente nessuno - che possano competere con quei tre.

Solo come promemoria

Balakirev

Cui

Korsakov

Musorskij

Borodin

Cajkovskij

Rachmaninoff

Per quanto riguarda Stravinskij, c'è un tal Taruskin in questo libro (in 2 volumi)

http://www.amazon.co...o/dp/0520070992

Dimostra quanto Stravinskij sia Russo. Ovviamente questo testo è un capolavoro...

Per quanto riguarda i francesi ci sarebbe da riflettere molto, ma veramente molto. Lo dice uno di formazione più tedesca che ha imparato molto dai francesi.

Snocciolare i nomi fa sempre bene, ma ci sono vette inarrivabili come Messiaen, ma vogliamo tornare indietro un attimo?

Per quanto riguarda noi italiani la lista è infinita…Verdi è fra i grandi ma i giganti ci sono ed è bene tenerli da conto.

Qualche nome: Berio? Puccini? Vivaldi? Monteverdi?

Qui ve lo dico io come va a finire... A birra e salsicce, come sempre... Si discuterà tanto ma alla fine non si arriverà a nulla. 😛

Questo topic non differisce molto da quello di cui abbiamo già parlato qualche tempo fa sul "perché la musica di Beethoven è meglio della società dei magnaccioni ?". Ecco perché ho argomentato poco e niente.

Può essere TheSimon, però una cosa non sempre immediata è anche fra i grandi artisti comunque ci sono differenze di livello.

Il livello è determinabile in base a tantissimi parametri, dall’estensione del repertorio, dagli ambiti nel quale il repertorio viene espresso (a tutti gli ambiti, dagli organici, ai generi, etc.), alla componente innovativa, al numero dei capolavori versus opere sperimentali di dubbio valore verso fallimento. Etc.

Per capirci, Franck poteva essere un altro Ravel se non fosse per quella fette di opere veramente deludenti, come del resto Reger poteva essere un altro Franck se avesse usato meno cerebralità.

Ma con i se e con i ma non si fa nulla, le opere restano, e in effetti Reger è sotto Franck, come del resto Franck è sotto Ravel.

E te lo dice uno che un tempo, nella mia top 5 dei compositori schierava Franck…eh! Giusto per togliere di mezzo la componente gusto.

Ripeto, essere scritto nei libri di Storia della musica non vuol dire automaticamente essere giganti....come evidentemente è per alcuni.

Notare, non sto facendo nomi 🙂

Frank ha scritto:

Solo come promemoria

Balakirev

Cui

Korsakov

Musorskij

Borodin

Cajkovskij

Rachmaninoff

Per quanto riguarda Stravinskij, c'è un tal Taruskin in questo libro (in 2 volumi)

http://www.amazon.co...o/dp/0520070992

Dimostra quanto Stravinskij sia Russo. Ovviamente questo testo è un capolavoro...

Forse non mi sono spiegato bene Frank! 🙄

Se vogliamo fare un elenco di tutti i compositori di ogni paese e fare a gara a chi ne dice di più ....oK, facciamolo!

Ma io sto parlando di compositori che possano essere comparati a Bach, Mozart e Beethoven.

E,,,allora Frank che c'entra Cui, e compagnia briscola?

In Francia di grandissimo compositore mica mi metterai anche Saint-Saens ora? Intendiamoci, compositore grande, sono anche stato sulla sua tomba ma...Frank non scherziamo per favore!

In Italia mi sono dimenticato di Monteverdi e me ne scuso. Berio andrebbe benissimo ma parlevamo di compositori classici.

Puccini? E allora perché anche non Rossini?

Vivaldi? Quello che per 500 volte a scritto lo stesso concerto, avrebbe detto Stravinskij 😆 !!! Sto scherzando Frank caro, ma per quanto sia bello Vivaldi, che c'entra con la grandezza di Bach?

Ma secondo te nella storia della musica (occidentale 🥷 ) in quanti compositori hanno saputo fare un qualcosa che sia grande quanto L'Arte della Fuga o il Quartetto Opus 130 con annesso come finale la Grande Fuga? - cavolo non mi viene in mente nulla di Mozart 😢 aiutooooooo!!!!! -.

Dimmi quanti?

Cui? Rachmaninov? e magari anche, perché no? Johann Strauss junior con annesso il padre? A no, pardon quelli erano austriaci! 😃

Ciao caro Frank, l'influenza è finita...e vado in pace. 😎 ...e scusami!

danielescarpetti ha scritto:

Forse non mi sono spiegato bene Frank!

Forse non ci capiamo.

In primis per la Francia penso che dovresti approfondire Messiaen, ma veramente tanto. (…e forse pensavo a Ravel e Debussy, va beh)

Ma poi devi pensare ad un’altra cosa, ne parlavo nel topic dedicato al mainstreaming

http://www.pianoconc...587-mainstream/

> Ma io sto parlando di compositori che possano essere comparati a Bach, Mozart e Beethoven.

Appunto! Mozart lo sfilerei subito che non ci azzecca nulla.

Iniziamo con i peccati:

> In Italia mi sono dimenticato di Monteverdi e me ne scuso

Ecco

> Rachmaninov?

Un altro gigante

>E allora perché anche non Rossini?

No, questione di livello. Puccini potrebbe essere ok (notare il potrebbe)

> Vivaldi?

Chiedilo a Bach e alle sue trascrizioni…lui sapeva chi omaggiare 😉

Anche Vivaldi potrebbe essere ok (notare il potrebbe)

> Ma secondo te nella storia della musica (occidentale ) in quanti compositori

> hanno saputo fare un

> qualcosa che sia grande quanto L'Arte della Fuga o il Quartetto Opus 130

> con annesso come finale la > Grande Fuga? - cavolo non mi viene in mente

>nulla di Mozart aiutooooooo!!!!! -.

Appunto, rinnovo, sfilalo 😉

Qui non si fa a gara, ci siamo sovrapposti ma capirai dal subito precedente mio post. Ci sono artisti Giganti, grandi artisti, artisti mediocri…mestieranti.

Nella storia mediamente vengo scritti i Giganti, i grandi e qualche mediocre particolarmente fortunato.

Il punto è trovare i giganti, Bach e Beethoven sono 2 giganti. Ma non sono i soli dal IX al XXI secolo 😉 E a questo punto parlo solo dell’occidente.