L. V. Beethoven

La Nona è solo l’inizio. Perché non possiamo non ascoltare Beethoven oggi

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Azzurro

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Risposta 21 di LucaCavaliere

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Frank ha scritto:

...e ne hai tutte le ragioni 🙂

Il discorso sarebbe troppo esteso per il tempo che ho a disposizione in questo periodo, ricordamelo al prossimo giro che ci vedremo....così ti darò "grande" soddisfazione.

Comunque sia tutto ruota intorno al "proprio le consuetudini compositive della sua epoca"

Ahhh... ok!   Facciamo con comodo allora 🙂

[non per fare lo sborone - ma un po' sì 😛 - guarda che io per fare Milano-Lodi in bici ci metto 1 ora 08' ad andar tranquillo]

Comunque visto che il discorso ha preso pieghe di una certa finezza, vorrei dire che, sulle metafore architettoniche, mattoni e cemento non sono equiparabili a rondò, forma-sonata ecc.

Gli allineamenti a mio avviso più corretti sono:

mattoni, cemento, acciaio... = tonalità, modalità.... [sostanza materiale]

chiesa, villa, teatro, stadio... = fuga, forma-sonata, rondò, aria... [forma costruita]

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Risposta 22 di Frank

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LucaCavaliere ha scritto:

.

Gli allineamenti a mio avviso più corretti sono:

mattoni, cemento, acciaio... = tonalità, modalità.... [sostanza materiale]

chiesa, villa, teatro, stadio... = fuga, forma-sonata, rondò, aria... [forma costruita]

...però se ragioni in termini urbanistici, il comune, la chiesa, la villa, i palazzi e le zone verdi potrebbero essere i "mattoni" degli architetti per disegnare i "paeselli"

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Risposta 23 di RedScharlach

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Avevo scritto "questa è una metafora, e come tale va intesa" proprio perché il gioco delle metafore è un gioco tanto simpatico quanto inconsistente. Cemento, mattoni, case, viali ... Ci manca solo qualcuno che paragoni la tonalità alle leggi della statica, e così chiudiamo il cerchio! Non chiediamo alle metafore più di quello che ci danno. Ho parlato di mattoni e di case, ma avrei potuto parlare di lievito e farina e di teglie per preparare le torte. Badiamo al significato: quello che voglio significare è che la tonalità e la forma sonata e tutte le altre cose sono strumenti per i compositori, e non ostacoli da superare o aggirare.

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Risposta 24 di LucaCavaliere

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Frank ha scritto:

...però se ragioni in termini urbanistici, il comune, la chiesa, la villa, i palazzi e le zone verdi potrebbero essere i "mattoni" degli architetti per disegnare i "paeselli"

mmm... insomma.

Vuoi dire che qualcosa di formato può essere sempre considerato "mattone" rispetto a entità più allargate?... Te la posso anche concedere.

Ma, vedi anche tu, che ti tocca usare virgolette su virgolette 😉

[io ragionavo in termini strutturali, non urbanistici]

Ma la tua imbeccata urbanistica mi piace, e allora:

paeselli, frazioni, metropoli = sonate, suite, sinfonie, cantate . . . 😎

@ RedScharlach

Per carità!... ognuno gioca con ciò che vuole.

Per me le metafore sono anche un bel gioco; a volte sono belle a volte mal riuscite. Ma è proprio perchè bado al significato (perlomeno, ci provo) che le considero seriamente. Consistenti.

Comunque concordo pienamente con la tua conclusione: quando dici che tutto ciò non sono ostacoli da superare e aggirare.

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Risposta 25 di danielescarpetti

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In attesa che tu  Luca vada in bicicletta a Lodi o che, ci si ritrovi – mi piacerebbe esserci anch’io naturalmente – in quei di Milano vorrei fare a tergo alcune considerazioni così per parlare o per scrivere e chiedendo scusa per i miei limiti.

Ogni volta che sento parlare di forma e di Beethoven, la prima cosa che mi viene alla mente è questa frase : «La forma è il corpo individuale della poesia (…); ma non dovrebbe esserci anche una poesia profondamente penetrata nel vivo senza i limiti stabiliti da una forma? »

Fu la domanda che la poetessa Bettina Brentano fece a Goethe e, attraverso il massimo poeta tedesco, di riflesso a tutto l’Ottocento. Come ben sappiamo fra Bettina e Beethoven si instaurò una grande amicizia nel 1810, fatta di lunghi pomeriggi a discutere di musica e poesia. Non mi meraviglierebbe – anzi mi farebbe piacere – pensare che fra i due anche di queste cose si sia parlato perché l’argomento era comune ad entrambi: il superamento della forma.

Ho probabilmente sbagliato – o quanto meno sono stato assai riduttivo - nel parlare di forma-sonata: in realtà la forma classica era soprattutto quella che costringeva le sonate, quartetti e le sinfonie a 4 movimenti richiamandosi in questo all’ethos del dramma aristotelico, questo perché non bisogna infatti dimenticare che caratteristica fondante del Classicismo tedesco fu proprio l'anelito ad un ritorno agli splendori della Grecia classica.

La filosofia aristotelica si basa su quattro temi principali, come sono del resto, i movimenti delle sonate e delle sinfonie classiche-romantiche:

1) Interesse per la natura, intesa come un tutto ordinato e autosufficiente organizzato secondo il principio della necessità razionale: Allegro scritto in forma-sonata.

2) La considerazione di Dio come pura intelligenza, garante dell'ordine del mondo, nel quale non interviene: Adagio scritto in forma di lied

3) La considerazione dell'uomo sopratutto come essere dotato di intelligenza, in piena armonia con la natura: Minuetto o uno Scherzo scritto in forma moderata.

4) La considerazione del mondo come eterno: Allegro finale

Quello che Beethoven cercò – e in buona parte riuscì a fare – fu quello di uscire da questa forma che in qualche maniera gli stava profondamente stretta. E anche in questo stette il suo trasgredire rispetto alle regole date.

Oggi per noi posteri è ovvio che tutto può sembrare del tutto lineare e scontato, ma non lo fu certamente per un compositore che componeva nel primo Ottocento e che si distinse, non solo rispetto ai suoi predecessori ma anche rispetto a tutti i suoi contemporanei.

Milan Kundera ha ben delineato questo traguardo e risultato beethoveniano: «Beethoven è il più grande architetto della musica post-bachiana. Egli ha ereditato la sonata concepita come un ciclo di quattro movimenti (...) Tutta l'evoluzione artistica di Beethoven è contrassegnata dalla volontà di trasformare questo raggruppamento in una vera unità (...) egli cerca però di introdurre in questa unità il massimo di diversità formale. Più volte inserisce nelle sue sonate una grande fuga, segno questo di grande coraggio, giacché in una sonata, la fuga doveva sembrare allora tanto eterogenea (...). Il quartetto Opus 131 è il vertice della perfezione architettonica.»

Quanto all’Opus 111, è vero che il primo movimento è in forma-sonata ma Thomas Mann si riferisce al secondo di movimento: «(...) La caratteristica  di questo tempo è infatti il grande distacco fra il basso e il canto, fra la mano destra e la sinistra, e c'è un momento, una situazione estrema in cui sembra che quel povero motivo rimanga sospeso, abbandonato e solitario sopra un abisso vertiginoso – un istante di pallida elevazione cui segue subito una paurosa umiliazione, quasi un trepido sgomento per il fatto che una cosa simile sia potuta accadere. Ma molte cose accadono prima che si arrivi in fondo. E quando ci si arriva e mentre ci si arriva, dopo tanta collera e ossessione e insistenza temeraria, avviene alcunché d'inaspettato di commovente nella sua dolcezza e bontà. Il ben noto motivo che prende commiato, ed è esso stesso tutto un commiato e diventa una voce e un cenno d'addio, questo re-sol sol subisce una lieve modificazione, prende un piccolo ampliamento melodico. (...) È come una carezza dolorosamente amorosa sui capelli, su una guancia, un ultimo sguardo negli occhi, quieto e profondo. È la benedizione dell'oggetto, è la frase terribilmente inseguita e umanizzata in modo che travolge e scende nel cuore di chi ascolta come un addio, un addio per sempre, così dolce che gli occhi si riempiono di lacrime. “Non pensare al mai!” dice. “Dio fu – sempre in noi.”(...). » E allora: «(...) perché Beethoven non abbia aggiunto un terzo tempo all'Opus. 111? (...)

Un terzo tempo? Una nuova ripresa (...) dopo questo addio? Un ritorno (...) dopo questo commiato? Impossibile. Tutto era fatto: nel secondo tempo, in questo tempo enorme la sonata aveva raggiunto la fine, la fine senza ritorno. E se diceva “la sonata” non alludeva soltanto a quella sonata in do minore, ma intendeva la sonata in genere come forma artistica tradizionale; qui terminava la sonata, qui essa aveva compiuto la sua missione, toccato la meta oltre la quale non era possibile andare, qui annullava sé stessa e prendeva commiato (...) un addio grande come l'intera composizione, il commiato dalla Sonata.(...) »

Tutto questo Sciarrino lo definisce: «la grinta originaria di Beethoven» che «rimane ancora oggi percepibile nella sua musica» e che fa si «che Beethoven fa da spartiacque» fra il prima e il dopo di lui e lo rende individuabile come prototipo dell’evoluzione musicale che porterà la storia della musica alle Avanguardie del Novecento dove lì, sì, la forma e le regole vengono del tutto stravolte e superate.

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Risposta 28 di LucaCavaliere

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ciao Daniele

senza stare a quotare tutto il tuo intervento, dico che sono d'accordo con te sul discorso che fai riguardo la 'forma' (insieme) della sinfonia nei suoi quattro movimenti tradizionali. Ora ho capito cosa intendevi per 'forma classica'.

In tal caso.... Sì: Beethoven l'ha portata a nuove configurazione che tutti sappiamo.

Ahime però non ho capito la frase di Bettina Brentano (dopo non aver capito la risposta di Frank 🙁 ... mi devo preoccupare 🙁 )

«La forma è il corpo individuale della poesia (…); ma non dovrebbe esserci anche una poesia profondamente penetrata nel vivo senza i limiti stabiliti da una forma? »

c'è qualcuno che ha voglia di spiegarmela meglio?

io la intendo così: non dovrebbe (non potrebbe) esserci una poesia così bella e ben fatta (mi vien da dire) da potersi permettere di essere informe?

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Risposta 30 di danielescarpetti

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LucaCavaliere ha scritto:

Ahime però non ho capito la frase di Bettina Brentano (dopo non aver capito la risposta di Frank 🙁 ... mi devo preoccupare 🙁 )

«La forma è il corpo individuale della poesia (…); ma non dovrebbe esserci anche una poesia profondamente penetrata nel vivo senza i limiti stabiliti da una forma? »

c'è qualcuno che ha voglia di spiegarmela meglio?

io la intendo così: non dovrebbe (non potrebbe) esserci una poesia così bella e ben fatta (mi vien da dire) da potersi permettere di essere informe?

Sarebbe certamente bello e più interessante se a poterti rispondere fosse un letterato. 🙄  🙄

La mia non può che essere una risposta di carattere generale. Come per tutte le arti e le forme di cultura, soprattutto dalla seconda metà dell'Ottocento si fece  sempre più viva e diffusa la esigenza di scrivere e di poetare in modo nuovo, anti-tradizionale anche sotto l’aspetto tecnico-formale, perché gli stati d’animo, i problemi, il costume degli uomini del tempo stavano profondamente cambiando in riflesso al mutare delle situazioni politico-sociali.

Bettina Brentano con questa sua domanda fu visionaria perché anticipò quella che fu un'esigenza che sarebbe diventata realtà qualche decennio dopo: l'esigenza di uscire dalle metriche tradizionali - e dunque dalla forma - della poesia, per crearne una nuova che, nei suoi contenuti, riuscisse ad entrare nel vivo delle nuove problematiche e delle nuove figure che l'evoluzione della società proponeva.

L'evoluzione profetizzata dalla poetessa comincerà a dare i suoi maggiori frutti sul finire dell'Ottocento quando poeti e letterati provenienti da correnti diverse: Scapigliati, Decadentisti ... furono comunque uniti nella comune negazione delle formule tradizionali, dando vita ad un rinnovamento radicale che non solo negò la validità delle forme metriche tradizionali, ma il vecchio spirito, la civiltà dei “padri” e. ovviamente, soprattutto quella romantica.

Questo fu il primo passo, poi vennero anche qui le Avanguardie della seconda metà del 900 e la Poesia, come tutte le Arti è uscita da ogni formalismo.

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Risposta 31 di LucaCavaliere

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caro Daniele

Grazie di avermi risposto. Mi fa piacere che la tua risposta sia, come dici tu, «di carattere generale». Questo non è un difetto ma un pregio; proprio perchè la questione posta da Frau Brentano ammette un discorso aperto a tutte le arti e forme di cultura.

Taglio quì perchè siamo andati lontani da 'La Nona è solo l'inizio'.

In giornata apro una nuova discussione in 'pensieri e parole in libertà'

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Risposta 32 di Frank

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Ieri sera ho ascoltato l'accostamento di un brano propriamente barocco a brani di musica Contemporanea. Senza entrare nel merito dei brani e dell'idea artistica che ci sta dietro, in generale secondo il mio parere il pubblico si è trovato veramente di fronte ad un "passaggio" molto forte.

Secondo me c'è stato veramente un grossissimo divario che non sono sicuro che, nella situazione analoga, anche Beethoven riesca a veramente a colmare a fondo. Non so se mi sono spiegato.

Io non ho ancora avuto modo di ascoltare il link proposto da Terenzio, ma chi è stato al concerto o l'ha già fatto ... sente o non sente questa sorta di frattura d'ascolto?

Sono consapevole che non poco contribuisce la contrapposizione fra riascolto (Beethoven) ed ascolto (Francesconi), ma in termini squisitamente percettivi come l'avete vissuta?

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Risposta 33 di danielescarpetti

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Il divario c'è e, d'altra parte come potrebbe non esserci quando si parla di musiche composte a distanza di secoli?

Dal mio punto di vista, in generale, è sempre molto auspicabile affiancare brani di epoche diverse, soprattutto con brani contemporanei. Il passaggio è sempre - o spesso - molto forte ma serve a far sì che il pubblico si abitui a considerare l'evoluzione storica della musica occidentale. come quello che è, e cioè,  un qualcosa che, nella sua enorme diversità, trova comunque le sue radici comuni nei primi canti cristiani e nelle prime monodie profane.

In particolare invece l'accostamento Beethoven, contemporanei, dal mio punto di vista, ha il merito di mettere in risalto la funzione che Beethoven ha avuto nell'ambito della storia della musica: il risultato finale a cui approda il compositore di Bonn nel giro di pochissimi decenni, è quello di comporre musica che si proietta direttamente sul Novecento e non solo sul Romanticismo che avanza per motivi di cui abbiamo già ampiamente parlato.

Con Beethoven nel mondo musicale avviene la frattura che creerà i presupposti del Novecento e di tutto quello che è avvenuto in seguito. Ecco perché è giusto parlare di "Beethoven e i contemporanei" in senso più ampio possibile.

In questo, non tanto - o non solo - la Nona è l'inizio ma lo è tutta la produzione finale di Beethoven.

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Risposta 34 di Tiger

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Ottimo Daniele, ma volendo fare l'avvocato del diavolo a proporito di:

>il risultato finale a cui approda il compositore di Bonn nel giro di pochissimi decenni, è quello di comporre

> musica che si proietta direttamente sul Novecento e non solo sul Romanticismo che avanza per motivi di cui abbiamo già ampiamente parlato.

dico che però oggi non siamo più nel novecento, siamo un secolo dopo. Per cui è sicuramente rintracciabile questo attegiamento della musica di Beethoven (che descivi), ma è ad esempio completamente sprovvista dell'elaborazione timbrica. Per cui ritmicamente supera il romanticismo, approda al primo '900. Ma adesso siamo nel XXI secolo. Inizia essere dura anche per lui...ovviamente squiitamente relativamente a questo aspetto.

Cosa ne pensi/ate?

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Risposta 35 di danielescarpetti

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Penso che hai ragione!

Però è indubbio che se non ci fosse stato Beethoven la storia della musica sarebbe stata molto differente da quel momento in avanti e, dunque, se oggi siamo a questa musica è perché dapprima - molto prima - c'è stato Beethoven.

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Risposta 36 di Tiger

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danielescarpetti ha scritto:

se oggi siamo a questa musica è perché dapprima - molto prima - c'è stato Beethoven.

Questo è certo! Non ho nessun dubbio 🙂

Ma verrebbe anche per Monteverdi e altri. Io volevo solo riferirmi alla questione percezione un po' ostentata da Frank

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Risposta 37 di danielescarpetti

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In verità, pochissimi altri e Monteverdi sicuramente fra questi, che si contano nelle dita della prima mano.

Se nella storia della musica mancassero anche tanti grandissimi compositori non cambierebbe assolutamente nulla in termini di evoluzione; avremmo purtroppo tanta bellissima musica in meno certamente, ma non sarebbe influente sulla sua evoluzione.

Monteverdi da il la alla musica che va dalla fine del Cinquecento alla fine del Settecento. Beethoven ha dato il la alla musica che, non è iniziata dopo di lui, ma esattamente un secolo dopo.

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Risposta 38 di LucaCavaliere

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«In verità, pochissimi altri e Monteverdi sicuramente fra questi, che si contano nelle dita della prima mano»

.

Caro Daniele... Per curiosità: restano tre dita.  Chi sono questi tre?.... Uno immagino sia Wagner. O mi sbaglio?

«ovviamente squisitamente relativamente»

Caro Tiger... Cos'è? Un esempio di elaborazione timbrica? 🙂

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Risposta 39 di danielescarpetti

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LucaCavaliere ha scritto:

«In verità, pochissimi altri e Monteverdi sicuramente fra questi, che si contano nelle dita della prima mano»

.

Caro Daniele... Per curiosità: restano tre dita.  Chi sono questi tre?.... Uno immagino sia Wagner. O mi sbaglio?

Ho detto sulle punte delle dita della prima mano ma, per come la vedo io, quella mano non è completamente coperta. In realtà io penso che solo di 3 compositori si possa dire che fanno da spartiacque nella storia della musica  ed essi sono Claudio Monteverdi, Ludwig van Beethoven e Arnold Schönberg.

Dal mio punto di vista, la storia della musica è fatta da compositori innovatori e da compositori sintetizzatori rispetto al loro periodo storico di vita e composizione.

Fra i sintetizzatori ne esistono di quelli che pur non essendo portatori di cambiamenti accentuati, hanno comunque contribuito all’evoluzione di qualcosa e, altri, la cui mancanza ci negherebbe tanta bellissima musica ma che, dal punto di vista evolutivo, non hanno fatto nulla che già non fosse stato codificato dai predecessori. Per fare un esempio molto illustre: Mozart e Mendelsshon, hanno in comune il fatto di essere stati due bambini prodigio e di essere entrambi sintetizzatori, ma Mozart ha avuto un ruolo assai importante nell’evoluzione della musica da teatro, nel concerto per pianoforte e nella sinfonia. Mentre Mendelsshon è il tipico grandissimo compositore di cui si potrebbe dire che la sua mancanza ci avrebbe privato di tanta bellissima musica ma non avrebbe assolutamente influito sull’evoluzione storica.

Nel gruppo degli innovatori, ovvero coloro che hanno più di ogni altro contribuito all’evoluzione storica della musica, si elevano e si distinguono i tre che ho nominato.

Di Beethoven tralascio perché in queste pagine del forum ne abbiamo già parlato ampiamente e penso sia chiaro perché si possa parlare di un prima di Beethoven e un dopo di Beethoven.

Fino alla fine del Rinascimento l’evoluzione musicale avvenne a gradi sotto la spinta di importanti compositori che, con le loro innovazioni portarono la musica dal canto cristiano e dalla monodia profana, all’affermazione della polifonia, l’ars antigua e l’ars nova, il madrigale, riforma e controriforma, la musica rinascimentale giusto per riassumere brevemente le tappe più importanti. Con Monteverdi tutto cambia e a giusta ragione egli fu definito il creatore della musica moderna. Egli affermò una concezione della musica come fatto essenzialmente espressivo, come mezzo per rivelare gli affetti dell’animo umano. Con lui si passa dall’estetica rinascimentale a quella barocca: la prima poneva nella forma e nell’armonia della struttura il culmine della perfezione, la seconda vedeva in tutti gli aspetti dello stile musicale la possibilità di portare in primo piano il vario e contrastante mondo della psicologia. Questo trapasso ebbe sul piano stilistico, la sostituzione della prassi compositiva basata essenzialmente sul contrappunto imitato di ascendenza fiamminga - prima pratica – con una scrittura più libera e che si modellava momento per momento, impiegando via via sempre più complessi stilemi, a seconda dei testi trattati –seconda pratica -.  A tutti gli effetti, Monteverdi fu il primo grande crocevia della storia della musica, il primo compositore di cui si può parlare di un prima e di un dopo.

Arnold Schönberg fu colui che per primo, con l’elaborazione della dodecafonia uscì dalla lunga tradizione tonale della musica occidentale e che diede il la anche per quello che avvenne dopo, a cominciare dalla rivolta di Boulez nei confronti dello stesso Schönberg – la famosa frase pronunciata a poche settimane della sua morte Schönberg è morto – a tutte le avanguardie che lo hanno seguito e alla stessa musica atonale di oggi. Per questo motivo si può parlare anche in questo caso di un prima di Schönberg e di un dopo Schönberg.

Quanto a Richard Wagner fu certamente un grande e importante innovatore, sia della musica sia del teatro e, tuttavia, seppur la sua influenza fu enorme su tutta la cultura di fine Ottocento e inizio Novecento, egli non ebbe seguaci ma, semmai dei semplici epigoni in quanto la sua esperienza estetica ebbe un forte peso su compositori come Bruckner, Malher, Wolf, Richard Strauss e, anche, inizialmente, sullo stesso Schönberg e, dunque, in questo caso non si può parlare di un prima e di un dopo ma solo di una tappa assai importante nell’ambito evolutivo della storia della musica.

Attenzione però: a questi tre crocevia della musica se ne aggiunge un quarto che è anomalo e paradossale: Johann Sebastian Bach.

Se dovessimo collocare Bach fra le due categorie di cui sopra, inevitabile sarebbe quella di inserirlo fra quella dei sintetizzatori. Bach fu certamente il perfezionatore sommo della sintesi finale di tutta quella tradizione rinascimentale e barocca. Ma poi se noi andiamo a vedere, con il senno del poi, come sono andate le cose, abbiamo assistito e assistiamo, ad un suo rapporto diretto con i musicisti delle epoche  a lui postume fino anche a quelle più moderne. Questo perché se fu vero che egli in vita si contrappose allo stile galante, allora in voga per riferirsi esclusivamente alle musiche del passato, la sua assoluta genialità nell’astrattezza dell’invenzione si proiettò nel futuro. A lui si riallacciò per prima Beethoven nel suo estremo stile e poi Arnold Schönberg: le sue ricerche seriali sono basate anche e soprattutto su Bach. Dunque non si può parlare di un prima e di un dopo di Bach, ma la sua importanza assoluta nell’evoluzione storica della musica a posteriori è innegabile.

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Risposta 40 di Natan

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Un pensierino a Webern ce lo farei, praticamente ha scritto la seconda metà del '900 🙂

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