La solita questione... filologia o no

RedScharlach ha scritto:

Aggiungo che Bach non conosceva il pianoforte, ma sicuramente ... il pianoforte conosce Bach! 

Voglio dire che da quando il pianoforte esiste, sulla sua tastiera si è suonato Bach, più di ogni altro compositore della sua epoca (forse ha rivaleggiato con Scarlatti, in certi periodi). In un certo senso, il suono del pianoforte si è "formato" anche su Bach.

E quindi (se mi perdonate il gioco di parole) il pianoforte per Bach non è filologico, ma Bach per il pianoforte è filologico.

Hai ragione ... questa "filologia" al contrario si è formata diciamo per consuetudine ... probabilmente andando avanti negli anni c'erano più pianoforti che clavicembali in giro e magari avendo a disposizione solo un pf non ci si voleva far mancare Bach e si suonava su questo strumento forse per mancanza di un calvicembalo e forse perchè i pianisti suonavano nei salotti da Bach in poi sempre sullo stesso strumento.

Il fatto che come dice Red il pianoforte si è sviluppato anche basandosi sulla musica di Bach ci fa pensare che si è sempre dato per sontato che la musica per clavicembalo si possa suonare anche sul pianoforte.

La cosa che mi ha sempre dato da pensare è il motivo per cui lo si fa solo con i pezzi per clavicembalo. Gli altri strumenti non vengono trattati in questo modo.

Quello che all'epoca si suonava, per esempio con il corno naturale, oggi lo si suona sempre con il corno, moderno, ma sempre corno.

Una parte per corno naturale del '600 è tranquillamente suonabile con un moderno trombone tenore ... la differenza di timbro tra corno doppio moderno e trombone tenore è molto meno marcata di clavicembalo e pianoforte.

Perchè allora non usiamo il trombone al posto del corno ?

rstrauss ha scritto:

Hai ragione ... questa "filologia" al contrario si è formata diciamo per consuetudine ... probabilmente andando avanti negli anni c'erano più pianoforti che clavicembali in giro e magari avendo a disposizione solo un pf non ci si voleva far mancare Bach e si suonava su questo strumento forse per mancanza di un calvicembalo e forse perchè i pianisti suonavano nei salotti da Bach in poi sempre sullo stesso strumento.

Il fatto che come dice Red il pianoforte si è sviluppato anche basandosi sulla musica di Bach ci fa pensare che si è sempre dato per sontato che la musica per clavicembalo si possa suonare anche sul pianoforte.

La cosa che mi ha sempre dato da pensare è il motivo per cui lo si fa solo con i pezzi per clavicembalo. Gli altri strumenti non vengono trattati in questo modo.

Quello che all'epoca si suonava, per esempio con il corno naturale, oggi lo si suona sempre con il corno, moderno, ma sempre corno.

Una parte per corno naturale del '600 è tranquillamente suonabile con un moderno trombone tenore ... la differenza di timbro tra corno doppio moderno e trombone tenore è molto meno marcata di clavicembalo e pianoforte.

Perchè allora non usiamo il trombone al posto del corno ?

Cosa mi dici a proposito di Violone e violoncello invece? Comunque da quello che so io, in banda, non si fanno tanti scrupoli. Se l'estensione lo permette, la prassi già prevede escuzioni di parti con strumenti differenti...senza stravolgere il senso di un brano, anzi, a volte ci sono felici intuizioni 🙂

oki allora che mi dite pure dell'arpeggione o della viola da gamba? visto che ci siamo vi domando  🙂 sull'arpeggione ci sono anche pochissime composizioni credo no?

antares86 ha scritto:

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Io per ora non mi pronuncio 😃

antares86 ha scritto:

ottimo mi piace la piega che sta prendendo il tutto^^

A questo punto però sarebbe interessante sapere anche il tuo punto  di vista. No? 😎

@danielescarpetti per sommi capi la penso come rstrauss tranne Mozart al fortepiano

Stradivari ha scritto:

Cosa mi dici a proposito di Violone e violoncello invece? Comunque da quello che so io, in banda, non si fanno tanti scrupoli. Se l'estensione lo permette, la prassi già prevede escuzioni di parti con strumenti differenti...senza stravolgere il senso di un brano, anzi, a volte ci sono felici intuizioni 🙂

La realtà delle bande è un pò diversa ... nella maggior parte dei casi l'uso degli strumenti è dettato dalla disponibilità degli esecutori, e quindi non rientra nella nostra discussione, anche se hai ragione ... in queste realtà se l'estensione lo permette si usa di tutto.

... leggo con piacere che nessuno mi ha risposto su "quale cembalo" suonare Bach 🙂

@ frank perchè non un clavicordo allora? ovvio per un esecuzione casalinga.... personalmente dovessi scegliere referirei un clavicembalo fiammingo...

rispondendo idealmente anche a Frank e alla questione sulle bande, ovvero su "quale strumento usare per suonare qualsivoglia compositore"... quelli che capita :-) 

spiegando...

elenchiamo le possibilità sul campo:

1) suono Vattelappescolo (compositore barocco che si è gentilmente reso disponibile alla simulazione) su uno strumento di un'epoca diversa da quella in cui Vattelappescolo è vissuto;

2) suono Vattelappescolo su uno strumento dell'epoca in cui è vissuto e della zona in cui ha operato;

3) suono Vattelappescolo su uno strumento dell'epoca in cui è vissuto e di una zona in cui NON ha operato.

Tutte e tre le possibilità sono lecite.

1) Vedi Gould e Bach, e non solo, molti repertori antichi e moderni hanno una tradizione di trascrizioni, e poche composizioni erano scritte pensando specificamente a uno strumento. O meglio, anche se le composizioni avevano un rapporto stretto col proprio strumento, era pratica diffusa eseguirli in trascrizione o , per lo stesso compositore, approntare versioni diverse. Sono pratiche più presenti in alcune epoche, ma visto che noi seguiamo la prassi "DI OGGI", allora concettualmente basterebbe dire che oggi è possibile eseguire Vattelappescolo su un organo Hammond senza che muoia nessuno.

2) versione più ovvia. Vattelappescolo con le sonorità della sua epoca.

3) versione più che lecita, Vattelappescolo suonato da uno sconosciuto contemporaneo finlandese che nei suoi viaggi ha ritrascritto un'esecuzione ascoltata a Busto Arsizio. In realtà potrebbe essere un interessante spunto, che credo sia coerente con le mode storiografiche di oggi. 

thallo ha scritto:

rispondendo idealmente anche a Frank e alla questione sulle bande, ovvero su "quale strumento usare per suonare qualsivoglia compositore"... quelli che capita :-) 

spiegando...

elenchiamo le possibilità sul campo:

1) suono Vattelappescolo (compositore barocco che si è gentilmente reso disponibile alla simulazione) su uno strumento di un'epoca diversa da quella in cui Vattelappescolo è vissuto;

2) suono Vattelappescolo su uno strumento dell'epoca in cui è vissuto e della zona in cui ha operato;

3) suono Vattelappescolo su uno strumento dell'epoca in cui è vissuto e di una zona in cui NON ha operato.

Tutte e tre le possibilità sono lecite.

1) Vedi Gould e Bach, e non solo, molti repertori antichi e moderni hanno una tradizione di trascrizioni, e poche composizioni erano scritte pensando specificamente a uno strumento. O meglio, anche se le composizioni avevano un rapporto stretto col proprio strumento, era pratica diffusa eseguirli in trascrizione o , per lo stesso compositore, approntare versioni diverse. Sono pratiche più presenti in alcune epoche, ma visto che noi seguiamo la prassi "DI OGGI", allora concettualmente basterebbe dire che oggi è possibile eseguire Vattelappescolo su un organo Hammond senza che muoia nessuno.

2) versione più ovvia. Vattelappescolo con le sonorità della sua epoca.

3) versione più che lecita, Vattelappescolo suonato da uno sconosciuto contemporaneo finlandese che nei suoi viaggi ha ritrascritto un'esecuzione ascoltata a Busto Arsizio. In realtà potrebbe essere un interessante spunto, che credo sia coerente con le mode storiografiche di oggi. 

Manca l'opzione n. 4 ...

4) suono Vattelappescolo sullo strumento moderno corrispondente allo strumento per cui il brano è stato scritto.

Vuol che vuol dire che suono il brano del nostro compositore su un clavicembalo di moderna costruzione che può essere un clavicembalo standard o doppio, magari a seconda dell'ambiente dove suono, rispettando l'idea originale senza stravolgere il modo in cui suona il brano e usando uno strumento di costruzione moderna che sicuramente sarà meglio di quello dell'epoca.

Magari io vedo la cosa sotto un'altro punto di vista, ma pensando a come il compositore concepisce il brano, non mi sentirei di usare strumenti diversi.

Sarebbe come in orchestra usare per es. viola e clarinetto al posto di violino e clarinetto ... suonerebbe diverso, anche se non sarebbe proprio così grave visto che si tratta sempre di due archi ... oppure, cose oggi succede spesso, il trombone tenore al posto del contralto che sarebbe ancora meno grave trattandosi di due strumenti della stessa famiglia.

Diverso sarebbe il caso, che mi è capitato in uno dei nostri laboratori del passato e precisamente in quello della messa di Natale.

Tra le persone che hanno visto le partiture mi era stata paventata la possibilità di eseguire il mio Gloria con l'organo al posto del pianoforte, tanto sempre di tastiera si tratta (diceva la persona).

Io ho risposto categoricamente no ... non sarei riuscito ad ascoltare quel brano sull'organo perchè avrebbe "suonato" troppo diverso dalla mia idea originale.

Quindi per estensione, non potendo chiedere a Vattelappescolo, io cercherei di eseguire il brano su uno strumento il più possibile vicino a quello originale.

Unica deroga a questa "pseudo regola" (tutta mia, ben s'intende) il caso in cui il compositore stesso abbia fatto una trascrizione del brano per altri strumenti ... diciamo che usare arbitrariamente uno strumento molto diverso dall'originale mi sembrerebbe una sorta di forzatura nei confronti del compositore e certo pianoforte e clavicembalo sono molto diversi per suono, dinamiche, tocco ecc.

E' bene ricordiare anche che essite una sostanziale diversità tra la tecnica clavicembalistica e quella pianistica ... difficilmente un grande esecutore al calvicembalo lo è anche sul pianoforte e viceversa semplicemente per una questione fisica.

Emblematico il caso della petite Messe Solennelle Di Rossini : Rossini stesso ha fatto la trascrizione per orchestra (originale per 2 pianforti e harmonium), sapendo che prima o poi qualcuno l'avrebbe fatta e non sopportando l'idea che qualcun'altro ci mettesse le mani ottenendo magari dei risultati lontani dalla sua idea originale.

Tanto per inciso, la versione originale di questa messa è decisamente meglio di quella con l'orchestra.

faccio l'avvocato del diavolo contro me stesso, facendo notare "dei buchi"... cioè...

parlare di Vattelappescolo, morto nel 1685, o parlare di Rossini, morto nel 1868, o parlare di Cilea, morto nel 1950, cambia drasticamente le nostre possibilità di "giustificare" scelte interpretative. Vattelappescolo regge fino in fondo la ritrascrizione, come l'improvvisazione libera, il pastiche e quant'altro. Col mio coro ho cantato "Dido and Aeneas" di Purcell (fine '600) e l'ensemble che ci accompagnava ha sempre variato tutto quello che c'era scritto, ragionando "a giri", cioè aggiungendo liberamente giri armonici di 8 battute o quello che era per permettere ad alcune azioni sceniche di compiersi. Rossini regge una serie di azioni, ma non le stesse che potrei compiere con Vattelappescolo. Posso sostituire gli archi con gli strumenti a fiato nella cassazione scritta da Vattelappescolo, ma non posso fare lo stesso nell'orchestrazione del Guglielmo Tell. Però posso aggiungere mezz'ora di cadenza, tagliare intere scene delle sue opere, inserire arie da altre opere, facendo anche qui una sorta di pastiche, variare parole nel libretto, improvvisare durante i recitativi, in modo anche pesante. Cilea è tutt'altro mondo.

Le prospettive diverse dovrebbero farci riflettere oltre che sulla musica dei vari periodi sul NOSTRO atteggiamento verso il ruolo dell'autore. Col passare dei secoli la musica "colta" è sempre più diventata proprietà esclusiva degli autori, dei compositori. Una volta non era così, era molto più una creazione di gruppo (con le dovute specifiche). Tutto ciò è, paradossalmente, anti-filologico. Cioè, i "filologisti", che in genere professano la superiore volontà originale dell'autore, fraintendono spesso il ruolo dell'autore nelle varie epoche.

Ho letto con molto interesse le evoluzioni del topic, ma faccio una domanda. A qualcuno piace sentire le note "sbagliate" dei timpani indicati ad esempio da Verdi? Un esecuzione filologica non dovrebbe rispettare anche questi aspetti?

thallo ha scritto:

Le prospettive diverse dovrebbero farci riflettere oltre che sulla musica dei vari periodi sul NOSTRO atteggiamento verso il ruolo dell'autore. Col passare dei secoli la musica "colta" è sempre più diventata proprietà esclusiva degli autori, dei compositori. Una volta non era così, era molto più una creazione di gruppo (con le dovute specifiche). Tutto ciò è, paradossalmente, anti-filologico. Cioè, i "filologisti", che in genere professano la superiore volontà originale dell'autore, fraintendono spesso il ruolo dell'autore nelle varie epoche.

Giusto, ma se ci pensi questo è del tutto normale proprio perchè abbiamo secoli di musica alle spalle e vediamo le cose con la testa del nostro secolo.

Certo i compositori del '600 erano probabilmente più permissivi di oggi, però resta comunque una fatto innegabile : suonare un brano con altri strumenti anche molto diversi dagli original secondo me è fuorviante in quanto, semplicemente, non è l'originale.

Non potrei pensare il concerto per Tromba di Haydn suonato con il clarinetto o il concerto per clarinetto di Von Weber suonato con un corno inglese (tessitura permettendo) o peggio uno dei concerti per corno di mozart suonato da un trombone ... oppure usare i clarinetti al posto dei corni di bassetto nella Musica funebre Massonica ... e via dicendo.

Ben inteso, si può fare quello che si vuole, ma da qui a sdoganare una certa prassi esecutiva per me ci passa una vita.

Aggiungo che accetto di suonare Bach sul pianoforte solamente ai fini didattici perchè riconosco che è una tecnica insistituibile, ma finisce qua.

Devo fare un distinguo tra musica e teatro : il teatro è una materia molto meno perfetta della musica ... nel teatro l'improvvisazione è molto pià diffusa di quanto si pensi, mentre non lo è in musica.

In generale credo proprio che gli strumenti originali suonino in modo molto distante da quelli di oggi, per cui il fatto che uno strumento si chiami tromba non vuol dire nulla se non il fatto che ad un certo punto quello strumento ha avuto vita con quel nome. Per dirne una, Haydn scrive nel periodo in cui la tromba aveva le chiavette...non so se sapete cosa vuol dire o se l'avete mai ascoltata 🙂

In generale rinnovo l'invito a frequentare l'early music.

rstrauss ha scritto:

Emblematico il caso della petite Messe Solennelle Di Rossini : Rossini stesso ha fatto la trascrizione per orchestra (originale per 2 pianforti e harmonium), sapendo che prima o poi qualcuno l'avrebbe fatta e non sopportando l'idea che qualcun'altro ci mettesse le mani ottenendo magari dei risultati lontani dalla sua idea originale.

Hai per caso una fonte relativamente a questa ipotesi?

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In generale mi sembra che i ragionamenti si affidino ad un idea filologica ignorando l'aspetto organologico degli strumenti.

Come il violoncello nasce dal violone per via del cambio delle corde in corde filate, il pianoforte è un'evoluzione del clavicembalo e a raccontarcelo è proprio il pianoforte di Cristofori. Comparando le due meccaniche (pf/cembalo) è evidente nel pianoforte la defunzionalizzazione del salterello, questo ce la dice già lunga sul percorso evolutivo dello strumento. In realtà tutti i meccanismi del cembalo al servizio della produzione del suono sono pressochè invariati nel pf e in particolare nell'idea che li ha originati (per capirci il pianoforte non è un nuovo strumento, è l'appplicazione degli stessi principi di un cembalo in un conteso differente), per cui il passaggio cembalo pianoforte dovrebbe essere facile, per i filologi più incalliti, come sostituire una tromba naturale con una tromba moderna, come sostituire un violone con un violoncello.

Secondo te RStrauss suonare una tromba a chiavette usata da Haydn è tecnicamente uguale a suonarne una moderna? In generale la questione cembalo pianoforte mi sembra sono un sano ma gratuito moralismo, fatto di tanti alibi (che non tengono). Per capirci, o il criterio è applicabile/applicato a tutte le famiglie di strumenti oppure non può valere.

Inoltre lo strumento è solo un di cui di quello che andrebbe fatto a seguire i ragionamenti di questi incalliti filologi, che per l'appunto predicano bene ma razzolano male. E in effetti non può essere diversamente perché alcune cose sono praticamente irrealizzabili oggi a partire dalla stratificazione culturale che ha avuto nei secoli l’orecchio umano e che si pone di fronte ad un'esecuzione (solo ipotetica) fiologica.

Per cui, io mi godo il mio Bach al pianoforte, Beethoven sul gran coda della steinway & sons, ma essendo amante dell’arte, posso godermi la stessa musica con strumenti (solo) ipoteticamente originali.

rstrauss ha scritto:

Giusto, ma se ci pensi questo è del tutto normale proprio perchè abbiamo secoli di musica alle spalle e vediamo le cose con la testa del nostro secolo.

Prima cosa che non condivido. Oggi la nostra testa è adattabile, anzi, ci sono moltissime teste diverse, altrimenti non saremmo qui a parlare di cosa è giusto, bello e cosa no.

Certo i compositori del '600 erano probabilmente più permissivi di oggi, però resta comunque una fatto innegabile : suonare un brano con altri strumenti anche molto diversi dagli original secondo me è fuorviante in quanto, semplicemente, non è l'originale.

Io sono dalla parte delle cose chiare e schiette ma aggettivi come "permissivo", "innegabile" o "originale", o "fuorviante", sono tutti ampiamente opinabili. A questo punto della discussione è un po' difficile uscirsene con un "vabbè, però sappiamo tutti che non è così" :-) molte delle cose che dici hanno delle contro argomentazioni forti. Non so, non esiste un valore dell'originalità, ci sono falsi storici stupendi; il fatto che i compositori del 600 fossero più permissivi potrebbe farci tranquillamente dire che anche questa permissività faccia parte del' "originale" o dell'ideale che cerchiamo; le esecuzioni non si dividono in fuorvianti e veritiere, non sono proposizioni matematiche.

Non potrei pensare il concerto per Tromba di Haydn suonato con il clarinetto o il concerto per clarinetto di Von Weber suonato con un corno inglese (tessitura permettendo) o peggio uno dei concerti per corno di mozart suonato da un trombone ... oppure usare i clarinetti al posto dei corni di bassetto nella Musica funebre Massonica ... e via dicendo.

perfino il modo in cui ne parli urla che non parli di filologia ma di gusto personale. E non c'è niente di male. Ma parliamo appunto di gusto. Frank mette sul campo delle questioni di organologia storica, ma potremmo metterne molte altre, tutte cose che potrebbero far parte dell'ideale composizione originaria: la sala da concerto in cui venivano suonate quelle cose, il grado di precisione rispetto alle indicazioni in partitura, le differenze storiche nei tempi e nelle dinamiche...

Devo fare un distinguo tra musica e teatro : il teatro è una materia molto meno perfetta della musica ... nel teatro l'improvvisazione è molto pià diffusa di quanto si pensi, mentre non lo è in musica.

qua potrebbero uscirmi i fulmini dagli occhi perché questa affermazione fa un po' compositore romantico che schifa la musica teatrale... Cercando di essere super partes, dico che no, il teatro musicale, visto che tira in mezzo moltissime persone, non può permettersi l'improvvisazione. È il solista che si permette l'improvvisazione, ed è una precisazione cruciale perché nella storia della musica OGNI solista si può permettere un grado di improvvisazione. Sono pochi i punti in cui un cantante può improvvisare, in genere si tratta di variazioni che non cambiano la natura armonica e ritmica di un pezzo, proprio perché il cantante è quasi sempre accompagnato da qualcuno. Di contro ricordo come una percentuale schiacciante del repertorio per tastiera barocco sia frutto di improvvisazione, di come la musica da ballo di ogni epoca sia ampiamente improvvisata e di come improvvisazione e imperfezione siano termini che non hanno legami ovvi tra loro

Riallacciandoci al teatro, spesso e volentieri le parti "bandistiche" delle opere venivano lasciate in bianco Per cui siamo abituati a sentire opere di Verdi arrangiate da altri. E Verdi non era l'unico compositore che usava questa prassi. Inoltre, a proposito dei già citati timpani, spesso nell'800 le parti delle percussioni venivano arrangiate dalla banda e non indicate in partitura dal compositore. Fra l'altro diversamente da quanto accadeva nella musica francese.

In effetti come Thallo, penso che spesso alcuni commenti sino mossi dal gusto; il problema nasce sempre quando il gusto vuole essere per forza giustificato da presupposti che dell'oggettivo hanno poco. Che c'è di male a scrivere: "Bach mi piace al cembalo e non al pianoforte"? E ci mancherebbe altro che questo sia un problema. Invece dire che Bach al pianoforte non è filologico (tra le righe, "non mi piace") ha ben altre implicazioni; e poi quale sarebbe la correlazione conseguenziale "giusto --> bello --> arte"?. Sarebbe carino a questo punto disquisire appunto sul processo di trasformazione del cembalo in relazione al contesto storico, sociale, terminologico, (addirittura delle partiture), etc. per capire cosa sarebbe meglio fare. Fermo restando che, vogliamo o non vogliamo, non siamo più ai tempi di Crstofori.

E forse molti non sanno che è più pianoforte quello di Crstofori (parlo ovviamente non dei prototipi ma di quelli più definitivi) - o dei suoi allievi Giovanni Ferrini o Domenico Del Mela - che quelli poi prodotti dopo nel romanticismo secondo una moda tedesca che proponeva una meccanica priva di parti fondamentali proprio già previste da Cristofori ma non icluse per ragioni strettamente economiche e di complesità (che non avevano capito a cosa servissero) e poi riscoperte solo in seguito.

Per cui Schumann che strumento aveva a disposizione? Così, tanto per essere precisi.

Frank ha scritto:

Hai per caso una fonte relativamente a questa ipotesi?

 

Ne parlavo con un musicologo in occasione di un'esecuzione dalle mie parti e lui sosteneva questo.

Non so se esista una fonte ufficiale, ma non è il solo che lo sostiene.

Proverò a cercare.

Frank ha scritto:

In generale mi sembra che i ragionamenti si affidino ad un idea filologica ignorando l'aspetto organologico degli strumenti.

Secondo te RStrauss suonare una tromba a chiavette usata da Haydn è tecnicamente uguale a suonarne una moderna? In generale la questione cembalo pianoforte mi sembra sono un sano ma gratuito moralismo, fatto di tanti alibi (che non tengono). Per capirci, o il criterio è applicabile/applicato a tutte le famiglie di strumenti oppure non può valere.

Sicuramente la tromba a chiavette è diversa dalla nostra a pistoni come lo è il nostro trombone a coulisse rispetto a quello a pistoni.

La tromba di Haydn e quella moderna sono sicuramente più simili rispetto a pianoforte e cembalo il cui suono è proprio diverso, per timbro, dinamica e risonanza, se non altro per la diversa meccanica pizzicata vs percossa ... e poi c'è la tecnica per suonare i due strumenti.

Se suoni il pianoforte con una tecnica clavicembalistica avrai un suono senza peso e senza profondità, mentre se suoni un cembalo con la tecnica pianistica oltre che scordare lo strumento nel giro di 20 minuti, avrai sempre un suono troppo pesante.

Tromba vecchia e tromba moderna avranno sempre le labbra che producono i suoni armonici di base, modificati poi dalla meccanica, ma la partenza è sempre quella.

Ora che studio anche il trombone (da 4 mesi) ho potuto verificare questa cosa prendendo in mano dei flicorni da banda di vecchia costruzione. Strumento diverso, bocchino diverso, meccanica diversa ... ma il resto è sempre quello.