J. S. Bach

La solita questione... filologia o no

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antares86

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Risposta 41 di rstrauss

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thallo ha scritto:

qua potrebbero uscirmi i fulmini dagli occhi perché questa affermazione fa un po' compositore romantico che schifa la musica teatrale... Cercando di essere super partes, dico che no, il teatro musicale, visto che tira in mezzo moltissime persone, non può permettersi l'improvvisazione. È il solista che si permette l'improvvisazione, ed è una precisazione cruciale perché nella storia della musica OGNI solista si può permettere un grado di improvvisazione. Sono pochi i punti in cui un cantante può improvvisare, in genere si tratta di variazioni che non cambiano la natura armonica e ritmica di un pezzo, proprio perché il cantante è quasi sempre accompagnato da qualcuno. Di contro ricordo come una percentuale schiacciante del repertorio per tastiera barocco sia frutto di improvvisazione, di come la musica da ballo di ogni epoca sia ampiamente improvvisata e di come improvvisazione e imperfezione siano termini che non hanno legami ovvi tra loro

Stavo parlando di teatro recitato non di opera lirica (altrimenti avrei usato questa definizione), dove sappiamo bene che l'improvvisazione si può fare quasi solo nelle cadenze.

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Risposta 42 di Frank

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rstrauss ha scritto:

Strumento diverso, bocchino diverso, meccanica diversa ... ma il resto è sempre quello.

... hai la risposta

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Risposta 43 di rstrauss

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Frank ha scritto:

... hai la risposta

C'è anche la precisazione sul suono, che secondo me me, è forse ancora più importante ... basterebbe pizzicato e percosso per farmi dubitare dell'uso di uno o dell'altro strumento indifferentemente ... nonostante estericamente le tastiere siano uguali ... ma sono uguali anche per l'organo ... prova a suonare la 1^ ballata di Choopin sull'organo o la toccata di Vidor sul pianoforte !

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Risposta 44 di Chopin

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Chiedo, per cui un glissando di un violino o un pizzicato alla Bartok ne fanno dello stesso un altro strumento?

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Risposta 45 di thallo

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ma allora metto in campo una provocazione più drastica: dovete far suonare questo concerto di Haydn (che in realtà non conosco)a un ensemble specifico e scoprite che il trombettista ha a disposizione sia una tromba moderna a pistoni che una antica a chiavi. Contentissimi, iniziate la prova e vi accorgete che il trombettista di cui sopra fa schifo a suonare la tromba a chiavi e suona, invece, molto bene quella a pistoni.

Dilemma: fate suonare lo strumento antico, rendendovi conniventi con la preparazione di un concerto brutto e suonato male (ma storicamente coerente) o prendete la decisione di fargli suonare la tromba moderna, perché così almeno il concerto è bello?

P.S.

ricordo come anche le peggiori dissonanze, anche in tempi di contrappunto stretto, possano essere giustificate per "causa pulchritudinis", ovvero perché suonavano bene...

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Risposta 46 di Frank

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@Rstrauss

Trovo strana la tua risposta per il semplice fatto che io ho relazionato il clavicembalo al pianoforte e non l'organo (o il clavicordo) al pianoforte che non centrano nulla l'uno con l'altro. Rinnovo il suggerimento di approfondire l'argomento a livello organologico. L'organo è una cosa e il cembalo un altra; già l'argomento è complicato, non facciamo disinformazione.

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Risposta 47 di Frank

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thallo ha scritto:

anche le peggiori dissonanze...etc

Mi appello agli strumenti a capsula, qualcuno sa di cosa si tratta?

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Risposta 48 di Frank

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Chopin ha scritto:

Chiedo, per cui un glissando di un violino o un pizzicato alla Bartok ne fanno dello stesso un altro strumento?

Senza scomodare il pianoforte preparato, la corda del pf oggi come oggi si può percuotere (e si percuote) con i più fantasiosi mezzi. Facciamo evolvere la discussione: tu ascoltando una pallina da pingpong che rimbalza sulle corde a cosa penseresti?

Dimenticavo, chi ha detto che il pianoforte non si può pizzicare?

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Risposta 49 di rstrauss

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thallo ha scritto:

ma allora metto in campo una provocazione più drastica: dovete far suonare questo concerto di Haydn (che in realtà non conosco)a un ensemble specifico e scoprite che il trombettista ha a disposizione sia una tromba moderna a pistoni che una antica a chiavi. Contentissimi, iniziate la prova e vi accorgete che il trombettista di cui sopra fa schifo a suonare la tromba a chiavi e suona, invece, molto bene quella a pistoni. Dilemma: fate suonare lo strumento antico, rendendovi conniventi con la preparazione di un concerto brutto e suonato male (ma storicamente coerente) o prendete la decisione di fargli suonare la tromba moderna, perché così almeno il concerto è bello?P.S.ricordo come anche le peggiori dissonanze, anche in tempi di contrappunto stretto, possano essere giustificate per "causa pulchritudinis", ovvero perché suonavano bene...

anch'io farei suonare il concerto con la tromba moderna ... ma sempre di tromba si tratta.

faresti lo stesso con un concerto per clavicembalo e lo faresti suonare da un pianoforte con tutte le conseguenze del caso ?

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Risposta 50 di rstrauss

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Frank ha scritto:

@Rstrauss

Trovo strana la tua risposta per il semplice fatto che io ho relazionato il clavicembalo al pianoforte e non l'organo (o il clavicordo) al pianoforte che non centrano nulla l'uno con l'altro. Rinnovo il suggerimento di approfondire l'argomento a livello organologico. L'organo è una cosa e il cembalo un altra; già l'argomento è complicato, non facciamo disinformazione.

Era un paragone atto solamente a dimostrare che l'unica cosa uguale è la tastiera ... la differenza di suono tra pianoforte e clavicembalo non è minimamente paragonabile alla differenza che c'è tra, per ricollegarmi a Thallo, tromba a chiavi/tromba moderna ... vale anche per corno naturale/corno francese o per archi a corde di budello/corde metalliche ecc. ...

Io non sono fanatico degli strumenti d'epoca e sono fermamente convinto che nel 2014 dobbiamo suonare la musica su strumenti moderni ... ma resto comunque convinto che stravolgere un brano usando uno strumento troppo diverso dall'originale non sia corretto.

Io non so se voi avete mai provato a suonare pianoforte e clavicembalo ... io ho suonato varie volte il clavicembalo come basso continuo, quindi senza sortite solistiche o passaggi tecnicamente difficile per un pianista ... bhe, a livello di esecuzione le diversità sono veramente molte a cominciare dal tocco, dall'articolazione che ci vuole per suonare, al risultato sonoro ecc. ...

questo è il motivo per cui se accetto la tromba moderna con Haydn, i corni doppi o un organo moderno per Bach non posso proprio far passare il pianoforte in luogo del clavicembalo per nessun compositore, Bach in testa.

Ora non so se chi dice di fare filologia abbia queste stesse motivazioni, ma non sono sicuramente ideologiche, bensì dettate più che altro dalla correttezza verso la scrittura originale di un brano.

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Risposta 51 di rstrauss

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Frank ha scritto:

Senza scomodare il pianoforte preparato, la corda del pf oggi come oggi si può percuotere (e si percuote) con i più fantasiosi mezzi. Facciamo evolvere la discussione: tu ascoltando una pallina da pingpong che rimbalza sulle corde a cosa penseresti?

Dimenticavo, chi ha detto che il pianoforte non si può pizzicare?

In realtà io non discuto lo strumento in se ... un concerto per pianoforte con pallina da ping pong che rimbalza per me sarebbe accettabile ... purchè venga suonato con la pallina da ping pong e non con una pallina da flipper per es.

vale lo stesso per il pianoforte pizzicato ... facciamolo pure, ma poi non deve essere suonato strisciando le corde ...

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Risposta 52 di AntonioArso

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Visto che si parla di fiati mi inserisco anche io

rstrauss ha scritto:

anch'io farei suonare il concerto con la tromba moderna ... ma sempre di tromba si tratta.

Mi spiace deluderti, ma a livello timbrico tromba a pistoni e tromba a chiavette non centrano proprio una mazza l'una con l'altra (altrimenti non sarebbero riconoscibili ad orecchio)...hanno in comune solo il nome 🙂

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Risposta 53 di AbateFaria

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Non mi ricordo chi l'aveva già scritto, forse Thallo

rstrauss ha scritto:

... ma resto comunque convinto che stravolgere un brano usando uno strumento troppo diverso dall'originale non sia corretto.

Non capisco che valore aggiunga una cosa "corretta" alla fruizione di un opera. Il giusto non è sinonimo di nulla in musica.

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Risposta 54 di AbateFaria

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Dimenticavo, soprattutto, chi stabilisce cosa è giusto? Francamente i pareri di Gould, András Schiff, Kissin (etc, se volete proseguo) mi sembrano già un eccellente referenza. Mi spiace dirlo ma solo un sordo non apprezzerebbe, per cui io del concetto di corretto francamente me ne infischio.

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Risposta 55 di Ettore

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Abate, c'è a chi piacciono le pere e a chi piacciono le mele 🙂

Francamente a me piacciono entrambe, ma capisco chi ha gusti differenti...appunto, gusti. Sono convinto anche io che l'arte sia la cosa più distante dal giusto, al massimo è la cosa più vicina al bello 😉

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Risposta 56 di rstrauss

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AntonioArso ha scritto:

Visto che si parla di fiati mi inserisco anche io

Mi spiace deluderti, ma a livello timbrico tromba a pistoni e tromba a chiavette non centrano proprio una mazza l'una con l'altra (altrimenti non sarebbero riconoscibili ad orecchio)...hanno in comune solo il nome 🙂

Come si capisce la differenza tra corno naturale e corno doppio. Il suono sarà anche di timbro diverso, ma restano sempre strumenti della stessa natura.

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Risposta 57 di rstrauss

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AbateFaria ha scritto:

Dimenticavo, soprattutto, chi stabilisce cosa è giusto? Francamente i pareri di Gould, András Schiff, Kissin (etc, se volete proseguo) mi sembrano già un eccellente referenza. Mi spiace dirlo ma solo un sordo non apprezzerebbe, per cui io del concetto di corretto francamente me ne infischio.

E' chiaro che quando parlo di corretto lo affermo in base a quanto farei o non farei io ... e non intendo corretto in senso di giusto, ma corretto in senso di rispetto per l'originale che può essere un sentimento che qualcuno percepisce e qualcuno no ... o semplicemente non gli interessa.

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Risposta 58 di thallo

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rstrauss ha scritto:

anch'io farei suonare il concerto con la tromba moderna ... ma sempre di tromba si tratta.

faresti lo stesso con un concerto per clavicembalo e lo faresti suonare da un pianoforte con tutte le conseguenze del caso ?

Personalmente sì, prendendomi la responsabilità della scelta e giustificandola in qualche modo, a meno che non sia "tradizione" farlo. Tutto questo discorso sta degenerando, nel senso che esistono così tanti esempi nella storia, recente e antica, di adattamenti, trascrizioni, riorchestrazioni, che ho davvero l'impressione che stiamo tutti facendo le verginelle al tempio.

Mettiamo i discorsi sul piano pratico. Se arriva Pollini e ti dice che vuole suonare Scarlatti al pianoforte, cosa fai, gli dici di no? Se stai dirigendo un'opera lirica al Metropolitan di New York e ci sono i recitativi accompagnati al cembalo, ma il palcoscenico è così grande che i cantanti non sentono una cippa, cosa fai, mantieni il cembalo e mandi a p*ttane tutto il resto? Di ritorno da Pisa l'altra sera il maestro del mio coro ha tirato fuori un discorso dicendo che ci sono una ottantina di versioni diverse della Papae Marcelli, tutte più o meno coerenti con le pratiche esecutive delle varie chiese. Ora, mettendo da parte il fatto che nei secoli addietro i musicisti non avevano paura della propria ombra e se si trovavano nella necessità di ritrascrivere qualcosa lo facevano, come dice il mio maestro il punto non è capire quale versione è migliore, il punto è essere in grado di cantarle, o dirigerle, o suonarle tutte bene.

Nel mio percorso da cantante ho spesso cantato per studio arie scritte per soprano, o per baritono, o per qualsiasi altro tipo vocale. Ci sono registrazioni della Callas che canta pezzi per baritono e sono stupende, anche solo per il valore tecnico che hanno. In sostanza, se un concerto scritto per clarinetto viene meglio suonato da un violino, io sarei lietissimo di prendermi ogni responsabilità del caso e farlo suonare a un violino.

rstrauss ha scritto:

Ora non so se chi dice di fare filologia abbia queste stesse motivazioni, ma non sono sicuramente ideologiche, bensì dettate più che altro dalla correttezza verso la scrittura originale di un brano.

La "correttezza", come viene detto dopo, è ideologica. Il gusto personale no. Tu ci stai parlando del tuo gusto personale, ed è lecito, ma devi capire che è il TUO gusto personale, non è un criterio comune o giusto per tutto, e NON E' un criterio storico, perché è probabile che Haydn e Bach sarebbero stati in disaccordo con te.

Dal mio punto di vista, poi, questo deriva dalla NOSTRA visione e considerazione del testo musicale. La partitura non è una legge non lo è quasi mai stata. Le cose cambiano giusto nel '900, ma parlare di come Bach non vada eseguito al pianoforte è una cosa che ha a che fare solo col gusto, non con la prassi dei tempi di Bach, né dei tempi successivi a Bach.

rstrauss ha scritto:

E' chiaro che quando parlo di corretto lo affermo in base a quanto farei o non farei io ... e non intendo corretto in senso di giusto, ma corretto in senso di rispetto per l'originale che può essere un sentimento che qualcuno percepisce e qualcuno no ... o semplicemente non gli interessa.

La "correttezza" nel mondo della musica è un discorso veramente ricco di insidie... e alcune di queste insidie sono state portate avanti proprio dalla filologia musicale. Vorrei ricordare a tutti che la maggior parte delle partiture d'orchestra autografe sono zeppe di errori, che a volte venivano corretti dai copisti ma, in alcuni casi, sono stati tramandati senza correzione alcuna. So benissimo che questa è una questione diversa rispetto alla scelta di uno strumento solista per un concerto o di un organico per un ensemble, ma dovremmo valutare come spesso anche le scelte più capitali dipendano da contingenze. I compositori di una volta scrivevano per esecutori specifici, perché avevano a disposizione quelli. Molta musica veniva scritta "a secco", senza sapere quale sarebbe stato l'organico che l'avrebbe suonata, e solo dopo veniva orchestrata o strumentata. Che è un po' la ragione per cui alcuni concerti solistici barocchi hanno una lunga tradizione di riscritture autoriali: flauto, oboe e violino condividono molte pagine nella storia del concerto solistico... Ora, se neppure i compositori vivevano questo problema, perché dobbiamo viverlo noi?!

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Risposta 60 di LucaCavaliere

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Segrate

Discussione stupenda (per me).

Discussione che ha preso una piega molto bella (utile, per me che ignoravo tante dette 🙂).

Quel poco niente che vi avrei potuto portare l'hanno detto Thallo e AbateFaria che mi hanno proprio tolto le parole di bocca parlando di "correttezza" e "gusto".

L'unica cosa che posso dire è che il diapason è una forcella d'acciao.

Sì... Ma: quale lega d'acciaio? Così: tanto per essere precisi.

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