Laboratorio di Orchestrazione 2013 - Chopin

rstrauss ha scritto:

sono a metà, ma non so se riesco per fine ottobre.

... io probabilmente arriverò a fine novembre 🙂

Secondo me ne vale la pena che tu vada avanti, a parte fra 20'' e 25'' secondi, dove la parte trillosa a livello sonoro forse può migliorare per il resto ottimo...magico dai 29'' in poi...ho una curiosità matta di sapere come va avanti 😃

Ti ringrazio Zaccaria, è che è veramente faticosa, anche a livello di tempo ....

dove indichi 20/25'' in effetti sembra un po' fiacco con solo gli ottoni (batt 15/16), non ho però ben chiaro se sia un problema di suoni (ottoni all'unisono non dovrebbero in teoria dare senso di spoglio) oppure c'è veramente la necessità di raddoppiare all'acuto.

un'altra cosa che mi lascia perplesso è la velocità delle "volate" ai legni: concreta possibilità che in esecuzione reale verrebbero pasticciatissime 🙁

avevo pensato di aggiungere una battuta per diminuirne la velocità, ma poi non ci ho provato, chissà se funziona ...

Poco intimo come inizio ma accattivante, i legni in generale fanno parte degli strumenti veloci...

Se n'era pure parlato qui

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/893-lo-strumento-piu-veloce/

eheh hai ragione faria, è un po' tamarro per essere un notturno di chopin 😉

riguardo ai legni, è vero che sono veloci, ma sono cmq passaggi parecchio difficili. Secondo me bisogna anche valutare se si può ottenere un effetto equivalente con maggior praticità per l'esecutore.

A tal proposito al più presto proverò 2 cose:

duplicare le battute come già detto, oppure stringere il registro degli svolazzamenti, forse non è necessario partire da re3 e arrivare a fa6 per avere quell'effetto.

vi terrò informati .... stay tuned 🙂

@ALeGozzo

Ho dato un'ascoltata e un occhiata...io rintraccio una certa originalità della trascrizione a sfavore del carattere del brano. Se non ci fosse scritto trattasi di un preludio di Chopin, chi direbbe qualcosa? Chiaro, poi si può entrare nel vivo delle questioni tecniche di orchestrazione, ma non biasimo mai a priori le scelte del compositore.

Sicuramente una valutazione oculata andrà fatta a brano finito, perchè poi bisogna sostenere le buone premesse ancora per un bel po'...senza stufare e tenere viva l'attenzione dell'ascoltatore. Non è detto che alla fine il risultato sia proporzionato, bilanciato e soppesato in tutte le sezioni del brano.

Per i dubbi tecnici, in effetti nella prima soluzione non so se la resa sia quella che senti da cubase.

Comunque sia, solo alla fine si può dire quanto sia veramente efficce l’orchestrazione, nonostante il buon (seppur personale) inizio

Frank ha scritto:

... io probabilmente arriverò a fine novembre 🙂

idem

Ad un primo sguardo da approfondire posso sicuramente dire che senza aver ascoltato il playback :

non mi soddisfa l'abbinamento oboi con tromba, per il semplice motivo che la tromba in quel registro è sempre dominante e i 2 oboi nel registro medio basso nonostante siano a 2 sono deboli. Avrei visto meglio 2 clarinetti.

Poi li raddoppi all'8^ con il flauto solo che rinforza ma non troppo e migliora comunque la sonorità.

a 14 il crescendo dei corni da soli secondo me non rende a dovere essendo gli unici che tengono la nota. Forse riempiendo la pausa di cl e ob al secondo movimento poteva rendere meglio.

a 15/16 metti diminuendo ai cr e poi sempre mf facendo entrare la tb quasi a gamba tesa (concedetemi l'analogia con lo sport nazionale): così non c'è l'effetto di vuoto del dopo crescendo. Scelta opinabile

ma in questo caso vista nell'ottica del brano così com'è scritto funziona.

17/18 mancherebbe l'ostinato del basso che crea quella tipica inquietudine del brano, però rende lo stesso il tremolo degli archi.

Direi che ti stai orientando verso un'elaborazione più che verso una trascrizione : soluzione intrigante.

Frank ha scritto:

Non è detto che alla fine il risultato sia proporzionato, bilanciato e soppesato in tutte le sezioni del brano.

[...]

Comunque sia, solo alla fine si può dire quanto sia veramente efficce l’orchestrazione, nonostante il buon (seppur personale) inizio

Lo trovo molto giusto, in effetti non ho pensato su larga scala, il mio principale interesse era vedere se riuscivo a ricostruire una tessitura pianistica molto complessa da trasferire in orchestra.

Proponendomi di continuare, anche se non so bene quando, dovrò sicuramente valutare gli aspetti che dici, eventualmente anche spostando più in là un inizio troppo carico (sempre che sia possibile...)

Del commento di Strauss non sono molto d'accordo sulla questione oboi/clarinetti. Non parlo con certa cognizione di causa, intendiamoci, ma trovo che il timbro dell'oboe sia, nei legni, il migliore da abbinare alla tromba, soprattutto se più che un mix di timbri si cerca una sfumatura di colore che non intacchi la predominanza della tromba.

Già che ci sono segnalo un bellissimo ed economico volumetto, molto illuminante, sulla storia dell'orchestrazione: Adam Carse - The History Of Orchestration

A proposito dell'oboe, non ho visto il passaggio in questione ma anche se non soffre la dinamica nel registro grave, comunque fra do centrale e l'ottava sopra è molto "brutto"...se parlassimo di effettistica contemporanea ok, può essere una scelta, ma su Chopin...

Concordo con Ale, l’oboe viene spesso accostato agli ottoni durante l’orchestrazione e nelle formazioni da camera (ad esempio decimini) capita che i due oboi si affianchino ai corni proprio con funzioni di ottoni dell’ensemble.

Però è vero il discorso di Eagle, non in tutti i registri l’oboe è apprezzabile…nell'ottava da lui indicata andrebbe almeno "rischiarato" da tipo il flauto che raddoppia all'ottava sopra... o altre soluzioni, compatibili con la tromba...eheh

AleGozzo ha scritto:

Del commento di Strauss non sono molto d'accordo sulla questione oboi/clarinetti. Non parlo con certa cognizione di causa, intendiamoci, ma trovo che il timbro dell'oboe sia, nei legni, il migliore da abbinare alla tromba, soprattutto se più che un mix di timbri si cerca una sfumatura di colore che non intacchi la predominanza della tromba.

se dovessi trovare uno strumento dei legni che si impasta bene con la tb ti direi il clarinetto in MIb, che nel suo timbro più basso ricorda vagamente la tromba, ma visto che qui non è previsto avevo pensato al cl., per il semplice motivo che in quel registro ha più forza dell'ob.

Infatto il mio dubbio era in senso assoluto e memore degli studi fatti, l'impasto ob/tb così come lo hai messo non è proprio omogeneo.

Però se la tua intenzione era quella di lasciare la tb dominare non ho nulla da dire ... è una tua scelta e se il timbro ti soddisfa va benissimo ... d'altronde Stravinski ha usato il contrabbasso con l'ottavino ...

Frank ha scritto:

Concordo con Ale, l’oboe viene spesso accostato agli ottoni durante l’orchestrazione e nelle formazioni da camera (ad esempio decimini) capita che i due oboi si affianchino ai corni proprio con funzioni di ottoni dell’ensemble.

se parliamo di corni sono d'accordo ... infatti il corno è l'ottone più "legno" dell'orchestra ... ma tra corni e trombe c'è una bella differenza.

Sto mettendo a posto il playback.

In settimana consegno.

Ottimo RStrauss !

A breve arriverà anche il mio....

... molto bella e personale quella di Geppino, anche se sono le note di Chopin ... ci sento altro!

🙂

Sei molto bravo Geppino, non che avessi dubbi...ma hai orchestrato proprio in modo unitario, con degli impasti sonori freschi e interessanti.

Stasera pubblico anch'io.

Ho ascoltato e analizzato la versione di Geppino.

Nulla da dire in fatto di impasto strumentale e trattamento degli strumenti, nonchè sulla varietà di timbri scelti con cura.

Il playback è molto ben fatto ... magari riuscissi io a farne uno così ... AleGozzo mi ha insegnato come si usa Cubase, ma mi manca il tempo per sperimentare.

Quello che rende benissimo è il tema Vc e Cr e gli scambi del tema tra cr ing., cl e ob e il successivo crescendo, nonchè l'impasto delgi ottoni nei crescendi. Conferisce forza e pathos e diventa

quasi eroico da 61 in poi, effetto che a me piace particolarmente.

Quello che non mi ha convinto in questa versione viene per lo più dal fatto che io sono pianista e ho studiato bene questo pezzo in gioventù.

Nella versione di Geppino, sopratutto quando abbandona la figurazione del basso (4 16imi + 1 8vo), non trovo il tormento che permea il pezzo originale, che è un carattere distintivo fondamentale.

Il tempo è piuttosto veloce e la figurazione in terzine del fagotto, che è sempre presente, quando si trova da sola, es. da 39 a 47 / 60-64, conferisce al pezzo un carattere per i miei gusti un pò troppo ottimista. Altro episodio che non mi convince il trombone da 19 con le terzine e le trombe che rintuzzano il 2° e 3° tempo e il contrabbasso/arpa con 8° pausa 8°.

Per concludere, forse io sono troppo di parte, ma essendo un appassionato di Chopin e avendo suonato tantissime cose sue e in questo brano proprio non riesco a staccarmi dalla versione pianistica, dove l'autore, secondo me, voleva comunicare un profondo tormento, che si percepisce a tratti, dimostrato anche dalla scelta proprio del re minore, tonalità che io definisco pessimistica, ruvida e tormentata, con esempi eclatanti nella letteratura 700/800.

Geppino ha scelto un'atmosfera più "serena" ... è una sua scelta, opinabile, ma comunque da accettare.

Se non conoscessi l'originale tutte le obiezioni sopra non esisterebbero ... ma questo è l'innegabile limite delle trascrizioni/elaborazioni. 😄

rstrauss ha scritto:

Se non conoscessi l'originale tutte le obiezioni sopra non esisterebbero ... ma questo è l'innegabile limite delle trascrizioni/elaborazioni.

Sono relativamente d'accordo... per quanto riguarda Elaborazio​ne Trascrizio​ne Arrangiame​nto esistono un sacco di sfumature, ma in particolare esiste:

- la trascrizione “utilitaria”, quando si trascrive un pezzo da uno o più strumenti ad altri perché non disponibili nel repertorio di destinazione. Qui basta conoscere a fondo soprattutto lo strumento di destinazione. Molto vicine a queste anche le trascrizioni come modo di comprensione e conoscenza.

- Trascrizione-elaborazione. Lavoro più approfondito di comprensione dell’originale e del suo significato anche nascosto. A tal proposito un tipico esempio sono le parodie da opere dell’ottocento. Vedi l'importanza dell’elemento virtuosistico.

- La trascrizione-elaborazione più complessa, soprattutto da singolo strumento a orchestra, può portare ad un significato del tutto o in parte diverso del pezzo.

E’ qui inizierei a ragionare su

Musorskij, Quadri di un’esposizione.

originale:

Apri il contenuto (youtube)

Trascrizione per orchestra di Ravel.

Apri il contenuto (youtube)

Notare differente tempo inizio, chiediamoci perché. Si può parlare della promenade, cosa pensava Musorskij, cosa ha proposto Ravel … ?

Diciamo che quando si valuta un lavoro nell'ambito del nostro laboratorio bisognerebbe cogliere a quale livello ci si pone chi ha proposto il suo operato…ad esempio dubito che Ravel non conoscesse le intenzioni di Musorskij, eppure forse il brano di Musorskij stesso è più famoso per la "trascizione" di Ravel che per l'originale stesso 🙂

Per cui, conoscere bene un brano non è mai un limite…anzi, proprio conoscendo bene si può andare oltre.

... se ci sono problemi nell'elaborazione di Geppino, non possono essere su questo piano 😉

Frank ha scritto:

Notare differente tempo inizio, chiediamoci perché. Si può parlare della promenade, cosa pensava Musorskij, cosa ha proposto Ravel … ?

Diciamo che quando si valuta un lavoro nell'ambito del nostro laboratorio bisognerebbe cogliere a quale livello ci si pone chi ha proposto il suo operato…ad esempio dubito che Ravel non conoscesse le intenzioni di Musorskij, eppure forse il brano di Musorskij stesso è più famoso per la "trascizione" di Ravel che per l'originale stesso 🙂

Premetto che io preferisco questo lavoro sul pianoforte e non possiamo sapere i motivi per i quali Mussorskij stesso non ha fatto la versione orchestrale, come ad esempio la Petite Messe Solennelle di Rossini ... anche qua preferisco la versione con i due pianoforti e l'harmonium.

Ravel sicuramente ha aggiunto con il passaggio all'orchestra e sono d'accordo che la versione più famosa è quest'ultima.

A favore di questa trascrizione ci sta il fatto che Mussorskij scriveva abitualmente per orchestra e i suoi lavori maggiori sono per quest'organico. Ci sta quindi che in un brano per pianoforte si possano cogliere elementi che il compositore aveva pensato in una veste orchestrale pur avendoli scritti per il pianoforte. Quindi Ravel aveva a disposizione molti esempi di cosa scriveva Mussorskij e di quali fossero le sue caratteristiche.

Chopin l'orchestra non l'ha mai considerata e quindi non ci sono termini di paragone per capire come scriveva Chopin per l'orchestra senza pianoforte e comunque l'orchestrazione di Geppino è molto più nutrita di quella di Chopin (esempio i concerti per pianoforte o la Krakowiak). Speculando di potrebbe azzardare e dire che Chopin non amava i grandi organici e quindi l'orchestra non faceva per lui ... fermo restando che alcuni dei suoi pezzi superano l'orchestra per timbro, drammaticità e pathos.

Nel caso del nostro preludio proprio per la profonda conoscenza che ho di Chopin non mi sentirei di andare oltre come ha fatto Geppino peraltro in modo magistrale.

Per come è la musica di Chopin mi sembrerebbe quasi di usarle "violenza" togliendo certe cose e aggiungendone altre.

Frank ha scritto:

Per cui, conoscere bene un brano non è mai un limite…anzi, proprio conoscendo bene si può andare oltre.

Questa affermazione è valida in entrambi i sensi ... conosci e vai oltre ... oppure conosci e ti poni un limite. 😉