Avviata da
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rstrauss ha scritto:
L'introduzione in tempo lento con note lunghe e in ottave vuote la trovo sinceramente un pò troppo lunga. Non ha attinenza con nulla di quello che succede dopo e purtroppo il pianoforte scritto così non rende proprio. Se il tempo fosse stato più veloce ci poteva anche stare.
... avrei un po' da ridire
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Zaccaria ha scritto:
Mi piace molto anche la tua Raffaele. Ci hai fatto aspettare ma penso ne sia valsa la pena 😉
Anche a me è piaciuta, soprattutto per aver elaborato il materiale di partenza.
Membro
Talentuoso ha scritto:
... avrei un po' da ridire
io l'ho suonata più di una volta e sinceramente non mi sento di cambiare idea.
Per dettagliare un pò sull'introduzione :
Certo le ottave della sx ritornano, ma non mi sembra una cosa sostanziale ... è solo un accompagnamento.
gli accordi tenuti della dx non li ritrovo se non nella coda finale.
il disegno discendente della sx pf1 volendo ritorna :
batt. 51/52 sx pf1
52/53/54 sx pf2
197/198 dx pf2 e sx pf1 e battuet seguenti
ma mai come tema, solo come accompagnamento e in tempo diverso, in mezzo ad altre cose.
Il disegno di ottavi a batt. 18 dx pf2 ritorna si in qualche punto, ma secondo me non in modo sostanziale.
Forse chi esegue riuscirebbe a cogliere queste cose, ma chi ascolta senza spartito non penso.
Non ho avuto tempo di analizzare la parte armonica per capire se la successione vista nell'introduzione ritorna, ma suonando non ho rilevato questa attinenza.
Quindi resto della mia idea che 24 battute di introduzione sono troppe e i motivi sono chiari : il tempo lento e la scrittura non adatta al pianoforte.
Fosse stato per quartetto d'archi o fiati probabilmente avrebbe avuto una resa molto migliore e forse avrei anche accettato tutte le 24 battute.
Moderatore
Intanto ringrazio RStrauss per il commento, che vedo che è stato apprezzato anche da Raffaele (almeno prendo 2 piccioni con una sola fava 🙂 ).
Prima di parlare dell'introduzione(/coda) a battuta 4 il crescendo vuol banalmente dire che il secondo do è più forte del precedente, seguito da un piano "improvviso"... cosa non è fattibile? due note diverse possono essere diverse per dinamica e non per forza uno deve scrivere sul primo do "p" e sul secondo "mp".
Tanto più, che nel caso di riorchestrazione, sarebbe un indicazione chiarissima per l'arrangiatore 😉
Parlavo di coda perchè, leggo:
rstrauss ha scritto:
L'introduzione in tempo lento con note lunghe e in ottave vuote la trovo sinceramente un pò troppo lunga. Non ha attinenza con nulla di quello che succede dopo e purtroppo il pianoforte scritto così non rende proprio. Se il tempo fosse stato più veloce ci poteva anche stare.
La coda invece rende molto meglio : il rallentando e il diminuendo danno quella sensazione di fine che ci voleva.
Ti risparmio ora cosa scrisse uno dei coevi di Chopin nel commentare la sonata Op. 35 a proposito dell'elaborazione tametica e morivica (ma te lo riporterò in serata). Come da allegato puoi capire che non c'è cosa più attinente a quello che succede dopo se non la mia introduzione. (ma anche per altre motivazioni che non rivelo ora...ci sarà tempo).
Il tema è "semplicemente" uno sviluppo dell'introduzione e della coda. Perchè dico sempre coda? Perchè la richiami nel tuo commento ma soprattutto perchè ne è la “cancrizzazione” dell'introduzione che funziona avanti e indietro (prova a seguire le note nei 2 versi).
Come alla fine distende, all’inizio prepara, e se funziona ritmicamente in un senso (come scrivi) funziona anche al contrario, soprattutto perche all'andata (nell'introduzione) c'è un accelerando scritto. E' evidentissimo (anche alla sola vista) il passaggio dalle minime alle crome 😉
Fra l'altro semibrevi che duranto solo per 3 battute...altro che 24, va beh
Nel registro iniziale, i 4 sol suonati all'unisono nel piano, potrebbero avere durata 7 o 8 volte più alta dei 3 secondi richiesti da questo passaggio...rende benissimo, altro che non rende. Il pf nel registro brave è bellissimo e, così, si ha il tempo di apprezzare tutti gli armonici...se poi non ti piacciono allora chiamiamo le cose con il nome gusto. Se voi ti passo un elenchino di decine di brani d'autore con inizio lento per pf 😉
Il primo tempo più veloce sarebbe stata un altra cosa, magari ti sarebbe piaciuta di più, ma francamente l'avrei trovata meno musicale.
Una piccola parte di cosa contiene l'introduzione la trovate nell'allegato, solo un sordo non sente la ripresa del basso quando arriva l'esposizione, non sente il tema che è già presente da batttuta 12 (altro che 24), non sente il cromatismo che parte da battuta 5 per moto per moto ascendente e che sarà poi presentato per moto contrario, diminuito e in sincope nel tema.
Ho letto che la definisci una piccolezza, perchè trovi il brano ottimo...questo "dettaglio" è di fondamentale importanza per capire la vera struttura di questo brano 😉
Moderatore
.
Moderatore
rstrauss ha scritto:
io l'ho suonata più di una volta e sinceramente non mi sento di cambiare idea.
Per dettagliare un pò sull'introduzione :
Certo le ottave della sx ritornano, ma non mi sembra una cosa sostanziale ... è solo un accompagnamento.
gli accordi tenuti della dx non li ritrovo se non nella coda finale.
il disegno discendente della sx pf1 volendo ritorna :
batt. 51/52 sx pf1
52/53/54 sx pf2
197/198 dx pf2 e sx pf1 e battuet seguenti
ma mai come tema, solo come accompagnamento e in tempo diverso, in mezzo ad altre cose.
Il disegno di ottavi a batt. 18 dx pf2 ritorna si in qualche punto, ma secondo me non in modo sostanziale.
Forse chi esegue riuscirebbe a cogliere queste cose, ma chi ascolta senza spartito non penso.
Non ho avuto tempo di analizzare la parte armonica per capire se la successione vista nell'introduzione ritorna, ma suonando non ho rilevato questa attinenza.
Quindi resto della mia idea che 24 battute di introduzione sono troppe e i motivi sono chiari : il tempo lento e la scrittura non adatta al pianoforte.
Fosse stato per quartetto d'archi o fiati probabilmente avrebbe avuto una resa molto migliore e forse avrei anche accettato tutte le 24 battute.
Non rispondo puntualmente a questo commento perchè tempo che sia scaturito da un approccio all’analisi un po’ “strano” per il tipo di brano in questione, che eredita dalla forma sonata ma snaturata da una elaborazione a ciclo unico e ai chiari riferimenti alla fuga, che ancora nessun ha citato. Va beh…
A parte che analizzare 24 battute su 350, che fra l’altro solo proporzionatissime (altro che sproporzionate), non ha valore in generale, figuriamoci in un contesto a ciclo unito.
Se hai tempo mi piacerebbe che ci parlassi dell'introduzione di "Così parlò Zarathustra" . Dove sarebbe ripreso il materiale iniziale? (e poi chi l'ha detto che deve essere così?). A parte che senza l’introduzione iniziale potrebbe non esistere il tema … ma il punto è: l'intro iniziale è tutto quello che viene dopo…(e torna pure uguale uguale) per cui c’è ancora un bel po’ d’ascoltare, del resto non è un brano pop, l’ascolto con partitura ed eventuale guida all’ascolto è d’obbligo....come per gli altri brani presentati nell’iniziativa.
Pensa che la sonata di Berg per pf in "si-" (l'op.1) l'ho ascoltata per un anno prima di capirci veramente qualcosa...tu dirai, cambia mestiere ... e in effetti...
Frank
PS
... dimenticavo, ognuno può dare un valore "metronomico" a "Largo Maestoso", l'mp3 è solo la mia proposta, che fra l'altro funziona
Membro
Noto che Frank ha già dato, per cui cosa aggiungere?
Però
rstrauss ha scritto:
Forse chi esegue riuscirebbe a cogliere queste cose, ma chi ascolta senza spartito non penso.
Forse il compito dell'interprete è proprio evidenziare all'ascoltatore quello che ha colto della partitura, facilmente evidenzabile ed evidenziato nell'ultimo allegato di Frank
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Frank ha scritto:
perchè ne è la “cancrizzazione” dell'introduzione che funziona avanti e indietro (prova a seguire le note nei 2 versi).
Cazz..., vero 😠
Come si fa a realizzare una cosa così? Giuro, non me ne sarei mai accorto se tu non l'avessi detto...pensavo ad un "richiamo" all' stile dell'intro più che ad uno specchio fedele 🙂
Membro
Frank ha scritto:
e ai chiari riferimenti alla fuga, che ancora nessun ha citato
... confidavamo in Ale, che è "notoriamente" amante della fuga...
Cioè?
Membro
Grazie Frank per la dettagliata risposta ... era quello che volevo sentire ... cioè ... era quello che mi serviva per iniziare a capire meglio.
Sulla batt. 4 era quello che intendevo anch'io nel senso che sul pianoforte il crescendo si concretizza con la nota successiva. Io personalmente avrei scritto P e MF sulle due note invece della forcella, ma importante è capirsi. Anche il mio maestro di composizione usava i respiri stile coro (la virgola) al posto delle legature di frase.
Suonando l'accellerando che dici mi è venuto spontaneo su questo sono d'accordo. Vedendola in questo modo accetto che ci sia il tema già nell'introduzione, anche se l'aggravamento io lo avrei fatto dopo aver sentito il "vero" tema.
Infatti ho detto "lo trovo" troppo lungo ...semplicemente suonandolo al tempo richiesto ho giudicato in questo modo ... poi ho provato suonarlo un pò più veloce e mi sembrava meglio.
Non c'è nulla di sbagliato nella cosa in se.
So che ci sono moltissimi brani per pf. con inizio lento infatti non è il tempo lento in se che non mi va, ma il tipo di scrittura che a me è parso troppo statico per il pianoforte, infatti ho detto che spostando il brano su quartetto (o orchestra) sarebbe ben diverso, per il semplice fatto che le note ferme sul pianoforte non sono modificabili se non usando il pedale di risonanza.
L'andamento ascendente per gradi congiunti del basso comunque ritorna varie volte nel brano e il tema discendente che anticiperebbe il tema principale, lo avevo notato infatti poi ho detto che ritorna varie volte, come ritorna anche il disegno delle crome di batt. 19-20.
comunque ... sicuramente io ho un approccio diverso sulle introduzioni ... per me o l'introduzione è del tutto diversa oppure dovrebbe far sentire il tema (magari solo la testa) in modo chiaro ... trasfigurato come lo metti tu (batt. 12) faccio fatica ad apprezzarlo, ma questo solo perchè è l'inizio e il tema non è mai stato sentito. Dopo sono d'accordo nel modificarlo e plasmarlo, anzi è doveroso.
Nè riparleremo anche perchè lo devo suonare ancora un pò di volte e ri-analizzare. Non volevo essere critico in senso negativo, tranquillo, infatti ho detto chiaramente che il brano è ottimo e lo confermo, solo che ci vuole ancora un pò per capirlo.
Sul tema principale di "Also Sprach Zarathustra" il famosissimo do-sol-do ritorna in almeno due punti del brano e ritorna in modo molto evidente eseguito dagli ottoni.
Adesso lascio la tua sonata a raffrreddare e stagionare per un paio di settimane e poi ci ritorno sopra ... con i pezzi difficili di solito faccio così.
Membro
Interessante il tuo scritto RStrauss, come sempre ci si capisce meglio quanto è più “chiara” l’analisi ed avere il compositore che te la racconta aiuta (vedi la cancrizzazione dell’intro).
rstrauss ha scritto:
Suonando l'accelerando che dici mi è venuto spontaneo su questo sono d'accordo. Vedendola in questo modo accetto che ci sia il tema già nell'introduzione, anche se l'aggravamento io lo avrei fatto dopo aver sentito il "vero" tema.
Mi sa che allora questo va a dare ragione a Gozzo, il tema potrebbe veramente essere “La sib etc”
Adesso muoio dalla voglia di sentire cosa ha scritto chi ha congeniato questo tema 🙂
rstrauss ha scritto:
... per me o l'introduzione è del tutto diversa oppure dovrebbe far sentire il tema (magari solo la testa) in modo chiaro ... trasfigurato come lo metti tu (batt. 12) faccio fatica ad apprezzarlo, ma questo solo perchè è l'inizio e il tema non è mai stato sentito. Dopo sono d'accordo nel modificarlo e plasmarlo, anzi è doveroso.
Secondo me perché noi abbiamo trattato il brano partendo dal tema dato, qui il tema dato è una conseguenza, per cui il tema è anticipato dall’introduzione, In questa chiave va letto questo brano e non in base a quello che doveva prevedere sulla carta il laboratorio. Per cui, il tema che per noi è vero, nel brano di Frank, è la fusione (per cui uno sviluppo) del materiale esposto nell’introduzione. Per cui si parla di diminuzione già nell'esposizione del primo tema.
Stavo pensando anche alla sonata in si- di Liszt…, l'inizio non è che sia dei più veloci...eppure
Moderatore
Talentuoso ha scritto:
Mi sa che allora questo va a dare ragione a Gozzo, il tema potrebbe veramente essere “La sib etc”
Una domanda invece potrebbe essere: perchè tutti abbiamo scritto il brano il sol-? Perchè l'ha detto Zaccaria? (per Zaccaria, scherzo, ovviamente...però hai proposto per primo l'analisi, per cui te la becchi 😉 )
Io so perchè il mio brano è in sol minore, non so voi, ma conoscendomi ... magari si poteva osare di più 😃
Moderatore
Talentuoso ha scritto:
ci si capisce meglio quanto è più “chiara” l’analisi
Concordo ed è il motivo per il quale ritengo che un buon interprete dovrebbe pure essere molto bravo in questo 😉
Moderatore
rstrauss ha scritto:
Adesso lascio la tua sonata a raffrreddare e stagionare per un paio di settimane e poi ci ritorno sopra ... con i pezzi difficili di solito faccio così.
...in effetti il mio brano è parecchio "costruito", del resto non avrei potuto fare diversamente (oggi come oggi, di musica ne è passata nelle orecchie dai tempi che furono). Già il tema non è classico...se lo fosse stato e l'approccio fosse stato lo stesso del classicismo ... sarebbe uscita una roba alla Mozart 😃
...e qualcuno direbbe: "forse sarebbe stato meglio" 🙂
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Frank ha scritto:
... magari si poteva osare di più
...non seguo 🙁
Membro
Non ho resistito, meraviglioso l'originale...non so come dire, come se quelle note fossero sempre state li. Confesso che non ci ho capito una mazza sui percorso tonali 🙁
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Zaccaria ha scritto:
Non ho resistito, meraviglioso l'originale...non so come dire, come se quelle note fossero sempre state li.
Concordo, ma non ho capito di quale compositore si tratta, sembra un cimelio russo a vedere il cirillico 🙂
Zaccaria ha scritto:
Confesso che non ci ho capito una mazza sui percorso tonali 🙁
Ma, sembra che chiuda su sib...che però non arriva....e si capisce di più alla fine dlell' "A" ... lumi?
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Bello anche quello di Raffaele, bravo!
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Vi ringrazio
Devo svelare anche che il secondo tema è derivato dal primo tema ovvero dalla figurazione della mano sinistra che poi è speculare della melodia (Dal tema dato).
Diciamo che frank ha preso un tema molto ricercato.
Ho dovuto digerirlo un po perchè a primo acchitto non mi piaceva.
Le altre due versioni sono una per chitarra che pubblicherò fra poco
E la strumentazione che mi sa che mi ci vorrà un po di tempo.Ma penso di farcela entro l'anno.
Sinceramente ci vedo l'orchestra come strumentazione perchè sono dei temi che mi richiamano timpani fagotto ecc.
Vedremo
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Frank tu che conosci il cirillico 😉 svelaci il nome del compositore così lo cerchiamo su youtube per sentire la versione integrale 😉
