Avviata da
Moderatore
Membro
raffaeleb ha scritto:
Provo anche ad analizzare strauss
Batt 0/31 Tema A Sol-
Batt 32/58 Tema B Do-
Batt 59/74 Sviluppo tema A
Batt 75 / 78 Sviluppo tema B
Batt 79 /88 Sviluppo tema A
Batt 89/99 Ripresa tema A Sol-
Direi che ci siamo. 🙂
Membro
raffaeleb ha scritto:
Da questo punto cominciano così tante semicrome da saziarsi un po’
Come avevo espresso in precedenza Apprezzo la ricerca armonica ma
Torno a dire che le semicrome mi sono andate un po’ indigeste per cui sembra che non succeda niente di nuovo come mi sembra che qualcuno prima di me abbia già notato.
Scusa ma penso che tu abbia un doppio limite, nel capire quello che ho scritto e nell’analizzare il brano e in particolare lo sviluppo che, da come si evince dal tuo scritto, si ferma dopo 16 battute su 73 e chiaramente appena inizia il difficile.
Io ho scritto:
> io sento in diversi punti un sottofondo di sedicesimi (spesso riempitivo
> armonico, vedi zona pedali) ma in modo chiaro e deciso gli ottavi.
Parliamo degli ottavi e quelli che un interprete dovrebbe far sentire e un musicista dovrebbe cogliere:
Se prosegui in questo esercizio ….i sedicesimi non contano, ma contano le entrate sempre più ravvicinate, a valori “larghi“ (ottavo), dei 2 temi alternandosi (v/fusione)
In realtà uno dei due alla fine vince e si chiude su un pedale di fa#, quinto di si- dove quelli che contano sono ancora gli ottavi, colpo di coda del primo tema (proprio a 135), quello che devi guardare è la prima battuta del tema e cosa diventa in questa zona 😉
Io ho scritto:
> Quando i sedicesimi diventano importanti lo si capisce
> perchè sono elementi formali importanti del brano.
E qui eventualmente i sedicesimi non sono più un riempitivo, un ornamento come nell’esposizione a 33 come hai individuato tu (arricchito da cosa? Appunto dai sedicesimi. Perché si chiama sviluppo? …appunto)
Ora dico, guarda bene la parte dall’ultima nota di battuta 148 del primo (si#)
Andando avanti, a te piace il Jazz? Ti sei reso conto che il primo pianista da 163 si fa i cazzi suoi con un sorta di assolo, si in sedicesimi, ma mentre il secondo pianista si smazza un discesone cromatico sul primo tema (notare, le note che contano sono ottavi)
Se vuoi vado avanti ma ritengo che ti sia utile fare l’analisi in prima persona, come hai fatto per l’esposizione, per capirne di più 😉
… e poi anche la ripresa ha le sue sorprese e non solo
Moderatore
Ringrazio Raffaele e Talnetuoso per l'interessamento al mio brano e questa piccola "sfida" finalizzata a tirare le fila del discorso
Però sono un po’ sconcertato a leggere questa frase di Raffaele
raffaeleb ha scritto:
Torno a dire che le semicrome mi sono andate un po indigeste per cui sembra che non succeda niente di nuovo
Francamente se uno scrive piace/non mi piace … è relativamente un problema, si entra nella sfera del gusto e della propria formazione d’ascolto.
Ma se uno cerca di giustificare una questione di gusto con elementi che dovrebbero essere oggettivi ma che in realtà non lo sono, (lo sviluppo non è stato analizzato da Raffaele o non è stata esplicitata un analisi), io non ci sto.
Per cui sarebbe stato più corretto ed “elegante” dire che non si aveva tempo per guardarci…
Talentuoso ha individuato alcuni elementi importanti, non so se ha detto tutto quello che ci ha trovato, ma sicuramente mancano ancora gli elementi "fondamentali" per capire veramente il brano…fra l’altro sono sorpreso del fatto che alcune cose macroscopiche siano sfuggite a Raffaele (sempre riferendomi allo sviluppo, ma non solo).
Per darti un aiutino, la logica di sviluppo è molto wagneriana ma il trattamento formale è di tutt’altra natura… come del resto i contenuti armonici.
Insomma, non è che ho scritto il brano ispirandomi ad X o Y…per cui, se proprio uno si vuole sfidare a colpi di analisi … che l’analisi si faccia.
Membro
Frank spero non ti sia sconcertato troppo 😃 .
Tranquillo lo avevo notato il passaggio in mi maggiore 100-104 mi minore 105-110
Poi la mia analisi voleva essere da un punto di vista solo indicativo per individuare la coda che dicevo a Talentuoso.
Per quanto riguarda il fatto delle semicrome ebbene si è un giudizio estetico (Del mio gusto)Cioè Che io non avrei scelto di fare.
Mica ho detto che hai sbagliato ansi ti ho detto che secondo me è ricco di armonizzazioni molto articolate per cui mi sono fermato davanti alla mole da districare nello sviluppo. Fra l'altro avevo scritto che non avevo messo mano allo sviluppo ma era per indicare la parte che mi era andata un po di traverso. Effettivamente questo giudizio penso sia dovuto al fatto che la dinamica del midi probabilmente suona troppo forte quelle parti che talentuoso chiama riempitive. In effetti guardando si capisce che sotto c'è qualcos'altro.
In ogni caso Frank
Ho azzeccato l'analisi "Formale" dell'esposizione oppure l'ho sbagliata?
Membro
Andando avanti, a te piace il Jazz? Ti sei reso conto che il primo pianista da 163 si fa i cazzi suoi con un sorta di assolo, si in sedicesimi, ma mentre il secondo pianista si smazza un discesone cromatico sul primo tema (notare, le note che contano sono ottavi)
Bella questa definizione formale di assolo (Si fa i cazzi suoi) 😉
Comunque penso sia un assolo magari non mi sembra molto jazzistico ma si comunque sono d'accordo con te.
Moderatore
raffaeleb ha scritto:
Effettivamente questo giudizio penso sia dovuto al fatto che la dinamica del midi probabilmente suona troppo forte quelle parti che talentuoso chiama riempitive. In effetti guardando si capisce che sotto c'è qualcos'altro.
Vedi Raffaele, ho notato in queste iniziative che il giudizio di gusto cambia al migliorare della qualità del playback...ma non può essere così nei brani che scriviamo noi, perchè quello che conta è la partitura (e quello che dobbiamo sentire leggendola)... al massimo potremmo farne a meno in presenza di un eventuale interpretazione (o "paritetiche", vedi alcune proposte di playback...Geppino, CromaDiBrera, etc.)
L’mp3 che abitualmente mettiamo è puramente indicativo, non si può basare un giudizio (neanche di gusto) su quello. Quando abbiamo fatto il LAB sul tema di Rachmaninoff o provato a non mettere un mp3 per passion, ecco…0 commenti. A parte (un paio di utenti) a posteriori …. ergo, è una facilitazione che però non può essere di riferimento per una valutazione.
>Per quanto riguarda il fatto delle semicrome ebbene si è un giudizio estetico
>(Del mio gusto)Cioè Che io non avrei scelto di fare
Ok, ma non le avresti messe neanche nell’esposizione…giusto? Altrimenti cosa fai, a metà brano, nella parte più movimentata, ci metti una fermata ritmica di 70 battute … ?
Capisci che non regge, non puoi valutare un brano di altri secondo la tua estetica…bisognerebbe farlo secondo quella del compositore del brano che l’ha scritto e che mostra in quel frangente. Se nell’esposizione c’è un elemento, ci si aspetta che venga sviluppato 😉. Se poi non ti piace è un altro paio di maniche … ma a questo punto non può guastare solo nello sviluppo ma già dall’esposizione.
Comunque io non pretendo che tu faccia l’analisi di un brano così corposo, so bene che ci vuole tanto tempo, l’esposizione l’hai correttamente segmentata, anche se, per capire il dopo, forse serve appunto contestualizzare l’arricchimento al quale fai cenno nella seconda presentazione dei 2 temi e dettagliare meglio come è strutturata la coda…che guarda caso giustifica parecchio di quello che succede dove ti sei “perso” nello sviluppo.
Prima o poi salterà fuori il disegno originale di questo brano, per ora grazie dell’interessamento.
Membro
raffaeleb ha scritto:
Effettivamente questo giudizio penso sia dovuto al fatto che la dinamica del midi probabilmente suona troppo forte quelle parti che talentuoso chiama riempitive. In effetti guardando si capisce che sotto c'è qualcos'altro.
Ecco, ... per cui non è che facevo lo spiritoso 😉
Membro
Beh comunque sia ci siamo chiariti un po tutti.
Lo so talentuoso che non facevi lo spiritoso.
Ti ringrazio comunque per la chiacchierata.
Per me questi piccoli "battibecchi" sono molto vivacizzanti.
Mi interesso di più al forum e dunque mi attiva la curiosità.
Per quanto riguarda la parte dello sviluppo non so se riesco ad "analizzarla".
Membro
Ok, ma non le avresti messe neanche nell’esposizione…giusto? Altrimenti cosa fai, a metà brano, nella parte più movimentata, ci metti una fermata ritmica di 70 battute … ?
Forse nell'esposizione le avrei messe ma le avrei sfruttate poco nello sviluppo.
Comunque ripeto è solo una impressione "acustica" del midi, Devo fare ancora l'analisi dettagliata.
Membro
raffaeleb ha scritto:
Beh comunque sia ci siamo chiariti un po tutti.
Ok
Membro
raffaeleb ha scritto:
Devo fare ancora l'analisi dettagliata.
Io ero curioso di sapere cosa ne pensa Gozzo, visto che ci siamo un po' confrontati sulla trattazione del tema...o anche RStrauss, non è che le sue interessanti considerazioni qui non servano.
Comunque sia, penso che Frank poi ci spiffererà tutto come al solito 😉
Membro
...a proposito...l'originale?
Membro
Talentuoso ha scritto:
Io ero curioso di sapere cosa ne pensa Gozzo
Gozzo purtroppo è ancora per qualche giorno in apnea per mancanza di tempo 🙁
distrattamente l'ho ascoltata (very good !!) e vi seguo; e vedo che bisogna analizzarla bene se no volano le mazzate 😆
Membro
sottolineo la predominanza che deve avere lo spartito ... l'analisi deve essere fatta assolutamente senza playback, che è solamente un aiuto.
Spesso infatti c'è chi mette solo il playback e puntualmente io mi sono astenuto.
Quindi ritorniamo a fare le analisi sullo spartito e poi ascoltiamo il playback ... anzi io proporrei di postare in un primo momento solo gli spartiti e poi a discussione finita postare gli mp3.
Frank lo sto guardando ... ho provato a suonare entrambe le parti e mi è piaciuto anche se in diversi punti l'ho trovato poco pianistico.
entrerò nei dettagli appena possibile.
Moderatore
rstrauss ha scritto:
in diversi punti l'ho trovato poco pianistico.
Che dire, sicuramente non ho trattato il pf nel modo convenzionale 😉. Mi sembra comunque eseguibile. A parte la ripresa (dove per ragioni di tempo non ho riportato gli accorgimenti dell'esposizione), nel resto del brano ho diviso le parti tenendo conto delle possibilità dei pianisti. Ho proposto una diteggiatura per l'unico punto veramente rognoso ...
Comunque aspetterò le tue note
Membro
Strauss va bene così. Perchè ritardare gli mp3?
Sono ottimi per seguire lo spartito.
Certo a me hanno indotto in errore ma si sbaglia una volta poi si impara 😉
Membro
Frank ha scritto:
Che dire, sicuramente non ho trattato il pf nel modo convenzionale 😉. Mi sembra comunque eseguibile. A parte la ripresa (dove per ragioni di tempo non ho riportato gli accorgimenti dell'esposizione), nel resto del brano ho diviso le parti tenendo conto delle possibilità dei pianisti. Ho proposto una diteggiatura per l'unico punto veramente rognoso ...
Comunque aspetterò le tue note
E' eseguibile senza grandi patemi anche a prima vista.
Quello che volevo dire è che la tua natura di organista si vede.
Membro
raffaeleb ha scritto:
Strauss va bene così. Perchè ritardare gli mp3?
Sono ottimi per seguire lo spartito.
Certo a me hanno indotto in errore ma si sbaglia una volta poi si impara 😉
proprio per obbligare chi non è abituato ad analizzare la musica basandosi solo sullo spartito.
Tutte le analisi che io ho fatto su questo forum sono state fatte senza ascoltare il playback o alla peggio suonando il brano sul pianoforte.
Anche con l'orchestra si può ... chi è pianista riesce comunque a suonare le parti principali e quindi ad analizzare nello stesso tempo anche l'orchestrazione (lavoro giova molto a chi vuole comporre) ... chi invece non è pianista dovrebbe comunque essere in grado di isolare il tema e le varie sezioni.
Vedrai che dopo l'analisi il playback avrà tutto un'altro significato.
Membro
Versione di Frank
Andiamo con ordine :
L'introduzione in tempo lento con note lunghe e in ottave vuote la trovo sinceramente un pò troppo lunga. Non ha attinenza con nulla di quello che succede dopo e purtroppo il pianoforte scritto così non rende proprio. Se il tempo fosse stato più veloce ci poteva anche stare.
La coda invece rende molto meglio : il rallentando e il diminuendo danno quella sensazione di fine che ci voleva.
Sull forma in generale non ho nulla da dire, ritengo che sia centrata a dovere e il mi magg. che va a mi minore è molto azzeccato.
come anticipato in diversi punti la scrittura non è proprio pianistica : batt. 49 - 56 / 139-144(Pf2) / 197-204 i punti più esposti.
Tecnicamente non presenta particolari difficoltà.
Non hai segnato il pedale, quindi presumo che non ci sia.
a batt. 4 hai segnato un crescendo che con le note ferme è impossibile.
Peccato per le terzine di 195 che potevano continuare, gusto personale.
A parte questo non ho da rilevare nulla di negativo.
La parte centrale da 100 in poi ritengo sia quella più riuscita : ottimo lo sviluppo per arrivare al climax di 123 e seguenti
Ottima anche da 149 in poi con il tema richiamato e scambiato tra i due pf
Anche la ripresa a 174 funziona a dovere con il pf2 che fiorisce.
Da 205 in poi i sedicesimi che fluiscono continuamente, anche se scambiati tra i 2 pf., funzionano molto bene con ritmo sempre più serrato fino a 241 dove inizia il 1° pedale.
Batt. 248 ulteriore citazione del tema su pedale di tonica : anche questo mi piace molto, assieme alla coda crea una sorta di chiusura del cerchio.
Nonstante i piccoli appunti sopra, tutto sommato un ottimo brano.
Complimenti Frank.
Membro
Mi piace molto anche la tua Raffaele. Ci hai fatto aspettare ma penso ne sia valsa la pena 😉
