Ludovico Einaudi, Minimalismo e Contemporanea

micamahler ha scritto:

Prima dici che l'analisi non serve, mo dici che serve... Prima parli di contemporaneità ma non dici quali sono le sue caratteristiche ( ma esiste una contemporaneità o è solo una parola?)...

Mah

Mai detta una cosa del genere, Red. Probabilmente mi riferivo al caso di Filidei. Io non ho detto che DANZA MACABRA è una porcheria, o che fa schifo.. Ho detto che non ha molto a che vedere con la contemporaneità (s'intende con il mondo che ci circonda ora, alle 00:26 del 4/09.

L'analisi è importante quando la critica va sul personale o quando si fanno comparazioni stupide, io apprezzo la musica di Filidei, il problema è che non fa parte del mondo ma solo di una nicchia polverosa.

RedScharlach ha scritto:

Ho provato ad ascoltare questo brano di Einaudi (e anche l'altro che avevi postato all'inizio)... Ma deve per forza restare in 4/4 dall'inizio alla fine, e ripetere due/quattro/sedici volte ciascuna frase? Altrimenti non si capisce?

Probabilmente la varietà metrica non è necessaria per quell'idea, io non trovo il brano noioso, tu? Trovo ci siano delle micro variazioni non applicate al timbro ma alle altezze, al registro, alla densità e alla dinamica, nonché all'armonia in alcuni punti. Lo trovo un brano molto interessante. Devo fare un'analisi in partitura.

RedScharlach ha scritto:

La varietà metrica mi sembra l'aspetto più interessante del minimalismo... Se togli pure quella...

Einaudi non è minimalismo, scusa. E poi forse ti riferisci alle microvariazioni ritmiche più che metriche.

RedScharlach ha scritto:

PS Peraltro, conoscendo l'opinione di Berio sul minimalismo, credo che l'in memoriam che Einaudi gli ha dedicato non gli avrebbe fatto molto piacere... a meno che le intenzioni di Einaudi non fossero ironiche!

Einaudi non è minimalismo, è musica contemporanea. Come Francesconi del resto, che è musica contemporanea d' élite.

RedScharlach ha scritto:

PS 2 Non mi è chiaro il nesso fra Schaeffer, Russolo, Penderecki, e Danza macabra, che è invece basata su un'idea figurale (alla Sciarrino ovviamente, non alla Donatoni)

Il nesso sta nella musica concreta, nella ricerca timbrica, nell'utilizzo di quello che volgarmente è ancora definito "rumore". Poi sono d'accordo con te, a livello sintattico il nesso con Sciarrino è più evidente data la figuralità del brano. Se ci riferiamo a quell'aspetto, siamo negli anni '70/'80. Non a caso ho detto: Sciarrino nei '90 era già Storia! Ma Filidei nei '90 era molto più giovane... ok, la prendo. 🙂 Ma non è cambiato più di tanto il suo modo di scrivere dai '90 ad oggi. E' sempre su quella linea.

RedScharlach ha scritto:

PS 3 Pensi davvero che sia necessaria la partitura per capire l'idea musicale? Certo, l'analisi approfondisce la comprensione: però dovrebbe essere possibile capire la musica ascoltandola solamente, senza doverla studiare a tavolino... Non credi?

Certo, studiarla a tavolino serve per mettere in luce le relazioni profonde. Io spesso trovo l'ascolto più utile dell'analisi a tavolino, pensa tu.

Ma chi è che lo chiama rumore???

Aldilà di questo, parli solo dei tuoi gusti

notte

micamahler ha scritto:

Ma chi è che lo chiama rumore???

Aldilà di questo, parli solo dei tuoi gusti

notte

beh, purtroppo è una definizione che c'è ancora. Il rumore organizzato è comunque musica. L'intonarumori!! 😮

Certo, parlo dei miei gusti e della realtà che vedo e osservo. Le lobby, la musica stantia delle Biennali e la supponenza di certi suoi creatori non me la sto certo inventando. Poi ognuno fa come crede, siamo liberi di negare l'evidenza, ognuno ha un parere ed è giusto sia così, altrimenti t'immagini che noia mortale? 🙂

Dal mio punto di vista al compositore non gli ha prescritto nessuno di fare ricerca. Un medico è medico anche se non fa ricerca, non tutti devono per forza trovare la formula chimica dell'antibiotico per essere o sentirsi medici.

Tanto più che in musica non bisogna trovare "cure" per nuove malattie e le sorti dell'uumanità non dipendono da un codice nuovo o meno...quello che conta è scrivere musica interessante, riconoscibile e per un pubblico (qualsiasi esso sia). Se Filidei soddisfa questo paradigma è un compositore a tutti gli effetti, piace o non piace, ricerca o non ricerca.

Sul discorso più generale, non m iricordo chi, ma qualcuno ha scritto che nella tonalità Chopin era riconoscibile da Schumann nonostante stessero fra I e V. Ecco, può essere che un gruppo di persone abbia preso il linguaggio di Donatoni come uan sorta di tonalità, un codice, e con le dovute differenze ci si esprima...qual'è il problema. Forse Mozart, Brahms, Bach, Berg, Strauss e compagnia cantante non erano compositori? Non erano grandi compositori? Hanno scritto grande e pregievole musica e per questo sono scritti nei libri della storia della musica, sono stra eseguiti ancora oggi a distanza di 3 secoli (alcuni) e tanto basta.

Poi se uno ha l'indole da ricercatore, ben venga...ma dal mio punto di vista è un dui più...mi ripeterò, come dicevo si è già compositori quando si scrive bene, in modo interessante e riconoscibile, per un pubblico...anche se i brani fossero tonali 🙂

che sia chiaro, non sono stato offensivo, in questo forum si sa che posso essere ben più offensivo. Il mio commento era delimitato: chiunque utilizzi i termini "casta", "intellettualoidi" e "genere umano" in un discorso sulla musica secondo me non sta facendo un discorso sulla musica ma una conversazione da bar.

Per altro, come per il discorso sul pubblico e l'atteggiamento dei compositori nei suoi confronti, se finora nessuno in questa conversazione da bar si è dimostrato pienamente d'accordo con te forse potrebbe dipendere anche da te. Il che non significa che tu abbia torto, come la mancanza di successo "popolare" non significa che abbiano torto quelli della casta (bella come analisi sociologica, mamma mia, proprio da compositore!). Semplicemente a te non interessa l'opinione degli altri, e a quelli della casta (...) non interessa l'opinione del pubblico popular.

Ah, parla con me e di me, non di "musicologi". Io non parlo di "compositori".

thallo ha scritto:

che sia chiaro, non sono stato offensivo, in questo forum si sa che posso essere ben più offensivo. Il mio commento era delimitato: chiunque utilizzi i termini "casta", "intellettualoidi" e "genere umano" in un discorso sulla musica secondo me non sta facendo un discorso sulla musica ma una conversazione da bar.

Per altro, come per il discorso sul pubblico e l'atteggiamento dei compositori nei suoi confronti, se finora nessuno in questa conversazione da bar si è dimostrato pienamente d'accordo con te forse potrebbe dipendere anche da te. Il che non significa che tu abbia torto, come la mancanza di successo "popolare" non significa che abbiano torto quelli della casta (bella come analisi sociologica, mamma mia, proprio da compositore!). Semplicemente a te non interessa l'opinione degli altri, e a quelli della casta (...) non interessa l'opinione del pubblico popular.

Ah, parla con me e di me, non di "musicologi". Io non parlo di "compositori".

Scusami Thallo, ma tu ti basi troppo sui termini, impara a leggere dietro le righe e non prendere paroloni che ho usato come "intellettualoidi" o "casta" per fare bandiera.

Sai bene cosa intendevo, inutile girarci intorno.

Secondo, tu stesso ammetti di non aver letto tutti i commenti, quindi il primo ad aprire le chiacchiere da bar puoi essere solo tu e non altri, informati, leggi e poi possiamo parlare, ogni tua critica per ora è totalmente priva di contenuti (a proposito... cos'hai da dire contro le chiacchiere da bar? Sai che possono nascere ottime conversazioni davanti ad una birra? Non lo sai? Peccato.)

Nessuno si è trovato pienamente d'accordo con me? Ah beh, questo devi chiederlo ad ogni utente, oppure se ti sei fatto un'idea devi solo ringraziare, dato che le buon argomentazioni si basano su pensieri contrastanti (o sei anche tu del" partito della sonata monotematica"? 🙂 Se ti chiami Francesco Giuseppe Haydn posso darti retta, altrimenti.... adesso non tirare in ballo il monotematismo, leggi dietro questa riga)

Detto ciò, io non ho mai ISTIGATO nessuno al successo popolare, ci mancherebbe altro. Ho parlato di proporsi al pubblico, di percezione e intelligibilità che, scusami, col successo non c'entrano una mazza.

A me interessa moltissimo l'opinione degli altri, altrimenti non avrei aperto questo thread. Se a quelli della "casta" (come la stai chiamando tu ora) non interessa quello che dice il "pubblico pop" (definizione oscena, permettimi. Il pubblico è pubblico, basta sia formato di comuni mortali e non da tesserati alla lobby di turno) saranno problemi loro, lo dimostrano ampiamente con la loro musica.

Ora non sto parlando di musicologi, sto parlando di te e di te. A risentirci. 🙂

Ps Thallo: se vuoi fonda un partito sulla censura così possiamo filtrare i termini che non ti piacciono. La prossima volta ti prometto che userò... "perdindirindina!" 😃

Eagle ha scritto:

Dal mio punto di vista al compositore non gli ha prescritto nessuno di fare ricerca. Un medico è medico anche se non fa ricerca, non tutti devono per forza trovare la formula chimica dell'antibiotico per essere o sentirsi medici.

Tanto più che in musica non bisogna trovare "cure" per nuove malattie e le sorti dell'uumanità non dipendono da un codice nuovo o meno...quello che conta è scrivere musica interessante, riconoscibile e per un pubblico (qualsiasi esso sia). Se Filidei soddisfa questo paradigma è un compositore a tutti gli effetti, piace o non piace, ricerca o non ricerca.

Sul discorso più generale, non m iricordo chi, ma qualcuno ha scritto che nella tonalità Chopin era riconoscibile da Schumann nonostante stessero fra I e V. Ecco, può essere che un gruppo di persone abbia preso il linguaggio di Donatoni come uan sorta di tonalità, un codice, e con le dovute differenze ci si esprima...qual'è il problema. Forse Mozart, Brahms, Bach, Berg, Strauss e compagnia cantante non erano compositori? Non erano grandi compositori? Hanno scritto grande e pregievole musica e per questo sono scritti nei libri della storia della musica, sono stra eseguiti ancora oggi a distanza di 3 secoli (alcuni) e tanto basta.

Poi se uno ha l'indole da ricercatore, ben venga...ma dal mio punto di vista è un dui più...mi ripeterò, come dicevo si è già compositori quando si scrive bene, in modo interessante e riconoscibile, per un pubblico...anche se i brani fossero tonali 🙂

Sagge parole Eagle !

Non trovate che magari questa è un'epoca meno feconda di altre?

Ettore ha scritto:

Non trovate che magari questa è un'epoca meno feconda di altre?

La storia c'insegna che un'epoca può essere artisticamente meno feconda di un'altra. Tuttavia, questo è un discorso che va chiarito, una volta tanto! Non è mai esistita una crisi della musica come genere d'arte: semmai, si verifica soltanto la crisi d'un certo modo di scrivere musica. Per quanto riguarda il nostro tempo, gran parte della musica composta da Igor' Stravinskij è un esempio ancora valido e le sfide tra i diversi modi d'intendere la musica (tonale e non) è uno stimolo esaltante per lo sviluppo della musica stessa. (...) La musica, come forma d'arte e quindi come espressione umana, non potrà mai finire. Non morirà mai, fino a quando esisterà l'uomo. Io, del resto, ne sono un esempio. [Leonard Bernstein]

In un altro campo, Fellini a chi gli chiedeva della "crisi del cinema" rispondeva: "Fino a quando avrò voglia di fare film, per me la crisi del cinema non esisterà proprio." E aggiungeva, da gigione qual era: "Magari mi sbaglio, ma come potrei affermare il contrario?".

Feldman ha scritto:

Ludovico Einaudi è uno dei compositori contemporanei sicuramente più conosciuti e apprezzati dal grande pubblico,

Perchè, Alessandra Celletti no? Allora in base a cosa la scelta?

Allora perchè non Giulia Mazzoni, giusto per citare il nuovo ritrovato del peggio?

Non è questione di scelta, ho ribadito che il grande pubblico non è un metro di valutazione per il compositore. Il fatto che comunque Einaudi riesca ad avere l'attenzione di molte persone non sta in furbe operazioni commerciali (che tanto conosciamo) ma in una sua personale scelta di semplificazione (non semplicismo) che porta all'enfatizzazione dell'espressività (legata ad un materiale diatonico di derivazione modale tonale e ad un melodismo di facile presa) e all'annullamento del tecnicismo. Se da una parte si possono ritenere "estreme" queste scelte, possono comunque ritenersi un punto di partenza per riconsiderare l'approccio tra compositore e pubblico oggi.

Celletti e Mazzoni non so chi siano, non posso parlare di artisti che non conosco.

E' vero che la musica non tonale (dove gli elementi rilevanti a livello strutturale sono effetti timbrici, anche inseriti in un contesto armonico gerarchico, fatto di ridondanze su diversi livelli) alla fine riesce ad esprimere solo un certo tipo di "affetti", mentre un materiale diatonico (anche con reminiscenze tonali o modali già presenti nella memoria collettiva) esprime altro, per questo sono del tutto convinto che la scelta del materiale musicale sia direttamente legata alla scelta del carattere espressivo, soprattutto oggi che abbiamo a disposizione una gamma non indifferente di archetipi compositivi. Certo, cercare di esprimere la "rabbia" o la "frustrazione" con la tonalità oggi è abbastanza stupido, dato che è un sistema ormai logoro. Ma se vogliamo esprimere la nostalgia, la felicità, la commozione usando un materiale prevalentemente dissonante o timbrico, l'espressione risulta forzata: inutile chiamare un brano "ricordi felici" usando ponticello, armonici e legno su un quartetto d'archi, puoi raggiungere un ottimo risultato espressivo ma che non ha nulla a che vedere con l'intenzione iniziale (allora cerchi disperatamente la felicità, tramite forzature percettive che non portano da nessuna parte).

Altra cosa è utilizzare una struttura armonica che, nel suo "scheletro", presenta affinità con una concatenazione presente in una canzone rock dove si parla di felicità (il mio è un semplice quanto ingenuo esempio): In questo caso, sviluppare quella struttura secondo procedimenti ereditati dal '900 e allo stesso tempo considerare quella concatenazione non a livello di "funzioni armoniche" ma di "suono", di "risultato sonoro, timbrico in divenire", ci permette di realizzare un brano con quell'idea espressiva (chiaro che ho parlato di un semplice punto di partenza che deve avere un suo sviluppo complesso, credo di aver appena detto un'ovvietà).

Credo che il mondo espressivo di Einaudi sia abbastanza chiaro, non ha riferimenti molto diretti a situazioni estremamente drammatiche. E' comunque una prova delle possibilità che abbiamo ancora utilizzando un materiale difettivo diatonico più o meno imparentato con tonalità e modalità (ribadisco, non tonale e non modale, sarebbe diverso. Una cosa è lo "spunto derivato da modalità" sviluppato secondo criteri figli delle avanguardie, altro è sviluppare questo spunto usando criteri DELLA modalità, il che crea anacronismo e, appunto, un risultato "modale").

Schoenberg ha provato (inutilmente) a fondere la forma e il ritmo tonale con la dodecafonia. Credo che il processo inverso sia possibile, cioè sottoporre un materiale di derivazione tonale a procedimenti compositivi non tonali.

Perdonate l'ulteriore riflessione.

Sono convinto che quest'epoca storica sia molto simile (nella sua logica) al '700. Siamo usciti da un periodo di estrema complessità (le avanguardie), abbiamo un ritorno all'estrema semplicità (e semplicismo, con certi artisti di dubbie capacità) di cui Einaudi è un esponente.

Nel '700 si usciva dalla complessità contrappuntistica del barocco e si entrava nella disarmante semplicità dello stile galante. Poco dopo, con la Scuola di Vienna, il contrappunto si è unito a quella semplicità creando una sintesi (penso ad Haydn e al contrappunto motivico). Credo che oggi le condizioni siano le stesse

Feldman ha scritto:

Ma se vogliamo esprimere la nostalgia, la felicità, la commozione usando un materiale prevalentemente dissonante o timbrico, l'espressione risulta forzata: inutile chiamare un brano "ricordi felici" usando ponticello, armonici e legno su un quartetto d'archi, puoi raggiungere un ottimo risultato espressivo ma che non ha nulla a che vedere con l'intenzione iniziale (allora cerchi disperatamente la felicità, tramite forzature percettive che non portano da nessuna parte).

Il tuo discorso mi è abbastanza chiaro. C'è solo un aspetto che trovo oscuro. Parlo dal punto di vista del compositore: tu parti dall'idea di un'espressione (o un'emozione, tanto per capirci) e poi cerchi i mezzi tecnici adatti ad esprimerla? Cioé: voglio esprimere angoscia, e quindi cromatismo, ponticello molto, ecc., oppure voglio esprimere tenerezza, e quindi diatonismo in ppp? Questo lo desumo da quanto dici.

Mi sembra praticamente l'opposto di come procedo io. Io immagino un suono (sarebbe meglio dire "mi viene in mente un suono", poiché di preciso non so da dove arriva), e questo suono ha già in sé la propria espressione (la propria emozione), e in un certo senso sono io che mi devo adattare ad essa, cercando di scavare, di andare in profondità.

Ovviamente, ognuno segue la strada che preferisce!

Beh, si, anche se il tuo metodo non è poi così diverso dal mio, perché come dici il suono ha già in se la propria espressione, perciò questa è direttamente legata al materiale (che è il "suono" nella sua concretezza).

Anche io cerco di scavare e andare a fondo, ma non sempre cerco il suono, spesso arriva intuitivamente e non necessariamente è timbro puro, spesso è una reminiscenza (anche stereotipata) che poi cerco di sviluppare a livello strutturale riscattandone la semplicità di base, il fatto è che quando arriva il suono è già legato ad una idea espressiva e se quella non è così drammatica (o traumatica, vedi tu) inutile usare elementi che possono solo rovinare le intenzioni espressive iniziali!

Feldman ha scritto:

Beh, si, anche se il tuo metodo non è poi così diverso dal mio

Diciamo che il metodo alla fine è lo stesso per tutti...se al posto di suono/materiale/etc ... ci mettiamo la parola idea 🙂

Io vorrei che il giovane, quando si mette a scrivere, non pensasse mai ad essere né melodista, né realista, né idealista, né avvenirista, né tutti i diavoli che si portion queste pedanterie. La melodia e l'armonia non devono essere che mezzi nella mano dell'artista per fare della Musica, e se verrà un giorno in cui non si parlerà più né di melodia né di armonia né di scuole tedesche, italiane, né di passato né di avvenire ecc. ecc. ecc. allora forse comincerà il regno dell'arte. [Giuseppe Verdi - lettera a Opprandino Arrivabene, 14 luglio 1875]