Avviata da
Feldman
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thallo ha scritto:
io mi sono appena trovato un'acca dove non doveva starci... odio rileggere i miei messaggi...
e comunque, il black ambient è il futuro 😃
cos'è? un editor di testo nero su nero o un genere di musica metal ? 😳
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thallo ha scritto:
Non riuscendo a dire tutto quello che vorrei dire, parto dall'inizio: Einaudi.
A me Einaudi non piace particolarmente. E non lo considero la punta di diamante del post-minimalismo. Magari Feldman (utente) non lo sa, ma io sono un grande estimatore del minimalismo storico e di molti autori e composizioni in vario modo post-minimalisti. Gli "esperti" tendono a criticare questo termine, post-minimalismo, perché da almeno 30 anni è servito come passepartout per una serie infinita di diversi stili e ricerche. Ecco, molti di questi stili o microgeneri, secondo me, sono ormai lontani dall'ambito della musica cosiddetta classica o classica contemporanea. E' musica colta, musica "fringe", di frontiera, ma dire che Einaudi è stato allievo di Berio non basta ad inserirlo in un discorso di alternative alla musica di ricerca.
Einaudi è il primo che non si definisce minimalista proprio perchè non lo è, del resto il minimalismo e il post-minimalismo non esistono, altrimenti dovremmo parlare di post-donatonismo, post-ligetismo, post-lachenmannismo, post-bettinellismo, post-strutturalismo e altri 200.000 post, no?
Credo invece che tra le sue tante influenze vi sia anche il minimalismo, in particolare quello da qualcuno definito "annacquato" di Glass, Nyman e Adams.
Poi non capisco cosa intendi per musica di ricerca. Ogni artista nel suo ambito fa un determinato tipo di ricerca, quindi non sono assolutamente d'accordo con questa etichetta.
thallo ha scritto:
Lo stesso discorso sullo iato tra pop e "classica" non mi piace, perché oggi il "pop" non è alternativo alla classica. E' alternativo ha una marea di generi diversi, tra cui moltissimi sottogeneri del rock. Burzum è pop? DJ Spooky è pop? John Zorn è pop? Nessuno di loro fa "classica", con le immancabili virgolette, ma non per questo possono essere considerati popular. Lo scontro tra classica e pop è un mito fondatore dell'avanguardia musicale "classica", non è un problema di per sé, è un problema nel momento in cui lo poniamo come problema.
Ma infatti non sussiste, dato che questo "iato" era vivo nel periodo delle avanguardie, ora la contaminazione ha come oggetto l'opposto della differenza.
Bisognerebbe riflettere sul concetto di "pop", dato che si usano tanto le definizioni: pop sta per "popolare" quindi anche Mozart ed Haendel dovrebbero esserlo. Allora proviamo specificare: pop leggero? 883. pop rock? Bob Dylan e tanti altri grandi che non sto ad elencare. Rock? Già siamo in un ambito meno pop, per appassionati e con diramazioni sempre più specifiche. Ecco cosa intendo per frantumazione dei generi. Oggi un compositore ha la possibilità di fondere più elementi provenienti da aree diverse ma con punti in comune; per contaminazione non intendo la banale riproposizione di una cosa pop o rock con l'orchestra o con un organico cameristico, bensì una cosa più complessa, ovvero la fusione di procedimenti strutturali, logici di generi musicali diversi, una sintesi che tenga conto delle capacità percettive del pubblico e delle esigenze concettuali del compositore.
thallo ha scritto:
Quello di cui sotto sotto si sta parlando non è il "pop" inteso come genere musicale ovvero definibile da caratteristiche MUSICALI ma il pop come dimensione fruizionale, definita probabilmente da percentuali di vendita o di conoscenza. E qui il problema è ben più vasto. Mozart vende più o meno di Lady Gaga? Beh, Mozart HA VENDUTO negli anni sicuramente più di Lady Gaga, è più conosciuto (ha avuto più tempo per farsi conoscere) e lo sarà anche in futuro. Ivan Fedele vende più o meno di Lady Gaga? Di certo vende di meno, ma ha delle entrate, ha la possibilità di sopravvivere e fare il suo lavoro, come tutti, e se volesse entrare in una logica di mercato farebbe cose diverse da quelle che fa. E quindi, in un certo senso, non sarebbe più Ivan Fedele.
E' sempre legato ad un "mercato", certo non quello di Vasco Rossi, ma sicuramente quello di nicchia dell' élite. Questo perchè è uno dei "favoriti".
thallo ha scritto:
Cosa dovrebbe fare Ivan Fedele per entrare in competizione con Lady Gaga? Dovrebbe fare come Einaudi? E cosa ha fatto Einaudi per entrare in competizione con Lady Gaga? Dal mio punto di vista le possibili scelte di Einaudi sono state due: fare quello che voleva, da un punto di vista estetico, e avere avuto "fortuna"; oppure fare scelte commerciali, in senso commerciale, e andarsi a cercare la fortuna. Io non do giudizi di valore, sono una persona che crede profondamente nel professionismo, e per me fare successo non è un peccato, è sintomo di capacità ben sfruttate. Ma se parliamo di popolarità musicale in termini di popolarità COMMERCIALE, allora escludiamo a priori una serie di stili e generi.
La popolarità non si deve cercare, arriva da sola e dipende da come lavori e da cosa proponi. Se uno evita il pubblico è ovvio che non la ottiene, o se la ottiene rimane comunque un intellettualoide legato ad una "casta".
thallo ha scritto:
Non possiamo "colpevolizzare" Xenakis per aver fatto quello che gli piaceva e non possiamo incensare Einaudi per aver fatto quello che gli piaceva. Unire il giudizio morale alla critica estetica significa di fatto dire che Xenakis aveva una oscura ragione per fare la sua musica (ovvero, voleva uccidere la musica classica, come molti stupidi continuano ad affermare) e allo stesso tempo affermare che anche Einaudi aveva secondi fini per scrivere quello che ha scritto (ovvero, fare soldi e diventare famoso).
Parlare di Xenakis significa parlare della musica di quanti anni fa? Credo sia inutile, le avanguardie appartengono al passato e non si possono prendere come esempio oggi, epoca con condizioni completamente diverse!
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thallo ha scritto:
io mi sono appena trovato un'acca dove non doveva starci... odio rileggere i miei messaggi...
e comunque, il black ambient è il futuro 😃
genere a dir poco... inquietante 😳😵
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Feldman dice (in breve) " per contaminazione intendo la fusione di procedimenti strutturali, logici di generi musicali diversi, una sintesi che tenga conto delle capacità percettive del pubblico e delle esigenze concettuali del compositore. "
Mi puoi fare qualche esempio? detta così è una frase che vuol dire tutto e niente allo stesso tempo.
Ivan Fedele ha scritto un brano in cui il solista è il tamburello pugliese, Gervasoni ha utilizzato il fado (in un'altra maniera) e ce ne saranno di sicuro molti altri, ma mi sembra che tu non ti voglia riferire a compositori come loro. Nemmeno a Romitelli che sia in Index of metals che in Professor Bad Trip contamina! e pure Verrando in Tryptich. Ma forse in alcuni casi sono solo citazioni...
Se posso fare un esempio io, laterale alla "contemporanea di matrice classica" , Erykah Badu rappresenta un nome in cui c'è molta contaminazione, dalla musica soul all'hip hop, dall'elettronica al reggae, jazz e quant'altro. A me piace moltissimo!
Ciò che io trovo scorretto ( se la parola scorrettezza può andare bene) è il presupposto che sembra essere alla base del tuo pensiero : il tuo gusto personale. E mi sembra evidente perchè nell'insieme trovo il discorso piuttosto fumoso ed in genere i discorsi sono fumosi quando ci va di mezzo il gusto.
Dici: " se uno evita il pubblico è ovvio che non la ottiene (la popolarità), o se la ottiene rimane comunque un intellettualoide legato ad una "casta". "Per quale ragione decidi tu che se uno ottiene popolarità è un intellettualoide legato ad una casta? A chi ti riferisci? Non riesco a capire.
Un'ultima cosa, probabilmente un'enorme banalità: dici che Romitelli lo ascoltano in 3 a Parigi mentre Einaudi lo ascoltano di qua e di là (perdonami se sintetizzo quello che dici così brutalmente ma a fare copia incolla ci perdo un'ora) . è forse sintomo di grandezza? Secondo questo ragionamento Sokurov è pessimo e i Vanzina sono i migliori, Philip Roth è pessimo e 100 sfumature di grigio è il meglio che ci sia.
Mah!
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micamahler ha scritto:
Feldman dice (in breve) " per contaminazione intendo la fusione di procedimenti strutturali, logici di generi musicali diversi, una sintesi che tenga conto delle capacità percettive del pubblico e delle esigenze concettuali del compositore. "
Mi puoi fare qualche esempio? detta così è una frase che vuol dire tutto e niente allo stesso tempo.
Ivan Fedele ha scritto un brano in cui il solista è il tamburello pugliese, Gervasoni ha utilizzato il fado (in un'altra maniera) e ce ne saranno di sicuro molti altri, ma mi sembra che tu non ti voglia riferire a compositori come loro. Nemmeno a Romitelli che sia in Index of metals che in Professor Bad Trip contamina! e pure Verrando in Tryptich. Ma forse in alcuni casi sono solo citazioni...
Se posso fare un esempio io, laterale alla "contemporanea di matrice classica" , Erykah Badu rappresenta un nome in cui c'è molta contaminazione, dalla musica soul all'hip hop, dall'elettronica al reggae, jazz e quant'altro. A me piace moltissimo!
No, no scusami ci stiamo fraintendendo e lo capisco dato che sono questioni difficili da trattare e anche spiegare.
Tra poco metto gli esempi concreti. Dico solo che Romitelli, Gervasoni e Fedele si sono limitati ad usare strumenti popolari, purtroppo non intendevo questo.
Se tu prendi uno stereotipo accordale del rock (una sequenza di accordi ad esempio) e la usi come materiale di partenza puoi svilupparlo utilizzando delle varianti ritmiche applicabili ad altri parametri, puoi bloccare l'armonia e lavorare sul resto, puoi costruire delle strutture motiviche e da queste far derivare altre strutture da utilizzare in seguito. Se fai questo hai un elemento che già è presente nella memoria collettiva delle persone ed è facilmente codificabile (il materiale), hai la possibilità di svilupparlo secondo le tue esigenze tecniche ed espressive (in questo senso hai uno stimolo per la ricerca), allo stesso tempo mantenendo una buona affinità con il materiale di partenza (senza distruggerlo, s'intende) faciliti l'ascolto in termini percettivi e di intelligibilità (naturalmente puoi inserire episodi dove si richiede più o meno attenzione, questo potrebbe favorire all'interno dello stesso pezzo delle possibilità per lo sviluppo progressivo della capacità percettive). Se a questo aggiungi una certa libertà nella scelta degli strumenti (che so, metti la chitarra elettrica) e dell'elettronica stai instaurando una relazione con il pubblico senza lasciarti condizionare dalle facilonerie (altra cosa è scrivere un pezzo usando la forma della canzone, usando una melodia ruffiana e stereotipi giustapposti qua e la', in questo modo non si riscatta l' elementarità del materiale di base e non c'è alcun tipo di ricerca).
micamahler ha scritto:
Ciò che io trovo scorretto ( se la parola scorrettezza può andare bene) è il presupposto che sembra essere alla base del tuo pensiero : il tuo gusto personale. E mi sembra evidente perché nell'insieme trovo il discorso piuttosto fumoso ed in genere i discorsi sono fumosi quando ci va di mezzo il gusto.
Dici: " se uno evita il pubblico è ovvio che non la ottiene (la popolarità), o se la ottiene rimane comunque un intellettualoide legato ad una "casta". "Per quale ragione decidi tu che se uno ottiene popolarità è un intellettualoide legato ad una casta? A chi ti riferisci? Non riesco a capire.
Io ritengo intellettualoidi tutti quelli che aderiscono ad una casta, punto. Di per se credo che personalità come Fedele e Romitelli non siano intellettualoidi ma intelligenti, che è diverso. Peccato che non mettano la loro intelligenza al servizio degli esseri umani qualunque (mi riferisco ai vivi, naturalmente).
micamahler ha scritto:
Un'ultima cosa, probabilmente un'enorme banalità: dici che Romitelli lo ascoltano in 3 a Parigi mentre Einaudi lo ascoltano di qua e di là (perdonami se sintetizzo quello che dici così brutalmente ma a fare copia incolla ci perdo un'ora) . è forse sintomo di grandezza? Secondo questo ragionamento Sokurov è pessimo e i Vanzina sono i migliori, Philip Roth è pessimo e 100 sfumature di grigio è il meglio che ci sia.
Mah!
Certo che no, la popolarità non determina grandezza. Il problema è che se Romitelli lo ascoltano in 3 non è perchè non ha cercato la popolarità, è perchè non si è mai rapportato con un pubblico normale (come altri suoi illustri colleghi, ha preferito rannicchiarsi in un angolo di pochi adepti... però la colpa è della gente che non è curiosa e non s'interessa, eh! certo che se alla gente non dai strumenti per capire, ascoltare, percepire la musica ma pretendi che ascoltino Filidei e Co. così, dopo un po' di rock, ma dai si vede che è solo una scusa per stare chiusi nella propria Riserva ....).
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Scusate tutti:
manifestazione sul Cinema, vogliono un concerto di musica non necessariamente cinematografica ma che possa risultare ricreativo (il concerto) per comuni mortali, appassionati di Cinema e non solo. Sono aperti a compositori contemporanei, cioè di oggi. Si presenta un pezzo del genere:
Descrivetemi le reazioni, sono curioso. Fischi? Ok. "Eh, ma lo hanno fatto anche con Stravinskij" risposta: studia la Storia della Musica.
Primo: Filidei non è Stravinskij. Secondo: brani come quello (Danza macabra) ormai ne trovi a decine, sono stereotipi.
E' un brano apprezzato? Sarà, tra i suoi colleghi. Farà la Storia? Stando a caratteristiche, condizioni e precedenti nel passato... dubito seriamente. Ma... ma è musica d'avanguardia, è sperimentale, è moderna! No, non è moderna. E' la musica che si faceva trenta, quarant'anni fa. Avanguardia? Beh, se Filidei l'avesse scritto nel 1965 forse... o nel 1956, e facciamo il 1974! Ma è del 1996, ragazzi. Anni '90, vi rendete conto? I Donatonini erano già fuori moda! Sciarrino era già Storia!
Ora non ce l'ho con Filidei, sia chiaro. Ho preso lui perché è uno degli adepti più giovani.
Mi spiegate come si fa ad andare avanti con la musica procedendo di questo passo, con questi mondi paralleli fatti di puzza sotto il naso e linee da seguire per avere l'esecuzione alla Biennale di Venezia? Aspetto soluzioni. Mi piacerebbe saperlo, grazie
Membro
Feldman ha scritto:
brani come quello (Danza macabra) ormai ne trovi a decine
Non lo conoscevo! Lo sto ascoltando ... Molto ritmico ... Bello!!! 🙂
Il mio preferito è Ogni gesto d'amore, che ha una stimmung che un poco mi ricorda il Lumen di cui avevi parlato qualche post fa.
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RedScharlach ha scritto:
Non lo conoscevo! Lo sto ascoltando ... Molto ritmico ... Bello!!! 🙂
Il mio preferito è Ogni gesto d'amore, che ha una stimmung che un poco mi ricorda il Lumen di cui avevi parlato qualche post fa.
Molto ritmico si, è un pezzo interessante. Piace anche a me.
Il problema è che la reputo una semplice imitazione stilistica, nulla di più. Non ci sento la contemporaneità. Se ascolto una Sinfonia di Beethoven sento una cosa dell'800. Se ascolto un pezzo del genere, per quanto interessante di per se, non ha nulla a che vedere con il mondo di oggi, con la contemporaneità.
Ma oggi è impossibile essere originali, la musica è morta.... ecchilodice??? Francesconi. Ah, vabbè....
La strada dei circoli viziosi non porta da nessuna parte. Sono alle Biennali.
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Come prima, il fatto che TU non lo senta non significa che anche gli ALTRI non lo sentano
Moderatore
Feldman ha scritto:
Io ritengo intellettualoidi tutti quelli che aderiscono ad una casta, punto. Di per se credo che personalità come Fedele e Romitelli non siano intellettualoidi ma intelligenti, che è diverso. Peccato che non mettano la loro intelligenza al servizio degli esseri umani qualunque (mi riferisco ai vivi, naturalmente).
ok, questo messaggio credo sancisca la fine dei miei interventi in questa discussione.
Forse non ho letto bene gli altri messaggi precedenti, mi è stato difficile tenere il filo. Ma se le tue considerazioni contemplano termini come "casta" "intellettualoidi" e "genere umano", beh, non ho davvero nulla da dire.
La mia opinione è che il tuo discorso sia un discorso da bar. Nulla di serio.
E lo dice uno che non ha mai fatto differenze preliminari tra Romitelli e Burzum.
Membro
micamahler ha scritto:
Come prima, il fatto che TU non lo senta non significa che anche gli ALTRI non lo sentano
torniamo al punto di partenza. Gli altri chi? I colleghi?
Membro
Per uno che dice della propria musica
Feldman ha scritto:
Accetterei critiche solo se accompagnate da un'analisi di 50 pagine, diversamente non m'interesserebbero
Direi che per questo
Feldman ha scritto:
Primo: Filidei non è Stravinskij. Secondo: brani come quello (Danza macabra) ormai ne trovi a decine, sono stereotipi.
E' un brano apprezzato? Sarà, tra i suoi colleghi. Farà la Storia? Stando a caratteristiche, condizioni e precedenti nel passato... dubito seriamente. Ma... ma è musica d'avanguardia, è sperimentale, è moderna! No, non è moderna. E' la musica che si faceva trenta, quarant'anni fa. Avanguardia? Beh, se Filidei l'avesse scritto nel 1965 forse... o nel 1956, e facciamo il 1974! Ma è del 1996, ragazzi. Anni '90, vi rendete conto? I Donatonini erano già fuori moda! Sciarrino era già Storia!
...mancherebbe una cinquantina di pagine di analisi 🙂
Membro
thallo ha scritto:
ok, questo messaggio credo sancisca la fine dei miei interventi in questa discussione.
Forse non ho letto bene gli altri messaggi precedenti, mi è stato difficile tenere il filo. Ma se le tue considerazioni contemplano termini come "casta" "intellettualoidi" e "genere umano", beh, non ho davvero nulla da dire.
La mia opinione è che il tuo discorso sia un discorso da bar. Nulla di serio.
E lo dice uno che non ha mai fatto differenze preliminari tra Romitelli e Burzum.
Semmai è dai musicologi che non mi aspetto nulla di serio. Scusa ma questo tuo commento è offensivo nei miei confronti.
Preferisco esprimere giudizi da compositore, non sentirne da uno che parla di musica senza farla. Se permetti, il musicologo deve analizzare la realtà che lo circonda, non analizzare tanto per far vedere che "ne sa tanto". Ne ho lette analisi di musicologi: serie e serie di seghe mentali, tutto perchè, ripeto, una cosa è fare musica, altra cosa è parlarne. Perciò, considera pure le tue delle semplici chiacchiere da bar!
E poi, come dico sempre: se reputi il mio un discorso poco serio... fai una bella analisi e possiamo parlarne. Altrimenti ti lascio alla tua aria fritta. Ma guarda che individui.
Moderatore
Signori, facciamo i bravi e senza scendere sul piano personale. Non c'è arma migliore che l'argomentazione.
Parere personale, nulla farebbe più effetto di una bella paginetta di analisi, magari comparando un brano di Filidei con chiunque altro sembri o possa sembrare un vecchio bacucco 🙂
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Gerardo ha scritto:
Per uno che dice della propria musica
Direi che per questo
...mancherebbe una cinquantina di pagine di analisi 🙂
Non ho ricevuto alcuna richiesta di analisi da parte dell'autore, quindi... 🙂
Comunque ho detto la mia: il brano è uno stereotipo di cose già fatte, se non ha pubblico è perchè, essendo un esercizio stilistico di tanti anni fa, primo non avrebbe senso ascoltarlo, uno va ad ascoltare Schaeffer, Russolo, Penderecki, etc. secondo: se i capolavori delle avanguardie non avevano un pubblico comune causa la frattura che si era creata, come si può pretendere che lo conquisti un brano sulla falsariga di QUELLE cose già fatte? Credo sia assurda come cosa. Poi l'analisi può servirmi per capire com'è costruito, che relazioni ha usato, etc. ma certo è che per capire la sua inidoneità oggi basta ascoltarlo, farsi una domanda e darsi una risposta.
Dimenticavo: se avessi la partitura di "Danza Macabra" non esiterei a buttarmici sopra ed analizzarla. Questo, sicuro.
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Frank ha scritto:
Signori, facciamo i bravi e senza scendere sul piano personale. Non c'è arma migliore che l'argomentazione.
Parere personale, nulla farebbe più effetto di una bella paginetta di analisi, magari comparando un brano di Filidei con chiunque altro sembri o possa sembrare un vecchio bacucco 🙂
Frank, io non ho mai snobbato il commento di qualcuno in quel modo. Se lo faccio è perchè manca di contenuto. Io credo di averne dati, di contenuti, altrimenti non si sarebbe aperta una discussione tanto accesa 🙂 Mi dispiace che Thallo, persona intelligente, disponibile e competente, abbia reagito così.
Evidentemente non ha letto dietro le righe. Affari suoi.
Membro
Basandomi sulla proposta di Frank, ne lancio una io:
facciamo tutti un'analisi comparativa commentata e argomentata su due brani: uno di Einaudi e uno di un suo coetaneo, ad esempio Luca Francesconi. Tutto tenendo presente il fattore "percezione" in relazione ad un pubblico x non necessariamente composto da esperti.
Ci state?
lancio due brani:
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Prima dici che l'analisi non serve, mo dici che serve... Prima parli di contemporaneità ma non dici quali sono le sue caratteristiche ( ma esiste una contemporaneità o è solo una parola?)...
Mah
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Ho provato ad ascoltare questo brano di Einaudi (e anche l'altro che avevi postato all'inizio)... Ma deve per forza restare in 4/4 dall'inizio alla fine, e ripetere due/quattro/sedici volte ciascuna frase? Altrimenti non si capisce?
La varietà metrica mi sembra l'aspetto più interessante del minimalismo... Se togli pure quella...
PS Peraltro, conoscendo l'opinione di Berio sul minimalismo, credo che l'in memoriam che Einaudi gli ha dedicato non gli avrebbe fatto molto piacere... a meno che le intenzioni di Einaudi non fossero ironiche!
PS 2 Non mi è chiaro il nesso fra Schaeffer, Russolo, Penderecki, e Danza macabra, che è invece basata su un'idea figurale (alla Sciarrino ovviamente, non alla Donatoni).
PS 3 Pensi davvero che sia necessaria la partitura per capire l'idea musicale? Certo, l'analisi approfondisce la comprensione: però dovrebbe essere possibile capire la musica ascoltandola solamente, senza doverla studiare a tavolino... Non credi?
