Modulazioni e dintorni

Per ora non ho notizie (mi informerò), ma con open music non ci metti molto a realizzare un algoritmo.

Frank ha scritto:

Per ora non ho notizie (mi informerò), ma con open music non ci metti molto a realizzare un algoritmo.

Ti ringrazio Frank. Il problema non è tanto il linguaggio con cui implementare l'algoritmo (OM va benissimo, ma anche qualunque altro linguaggio), quanto stabilire la logica con cui deve funzionare.

Per ora quello che ho fatto sembra funzionare abbastanza bene nel suo ambito. Occorre solo limitare i risultati possibili altrimenti devi aspettare troppo. Quello che ho inviato sopra è un listato dell'esecuzione del programma. Funziona con tutte le tonalità.

Dal mio punto di vista un algoritmo spoglierebbe la tonalità della sua caratteristica più interessante: l'imprevedibilità …nel senso che è la deroga alla regola (per cui all'algoritmo) a fare la differenza.

Solo che il principio di completa casualità dei concatenamenti non può essere introdotto in un discorso tonale, per cui le deroghe devono avere anche un senso artistico… per cui …se la finalità dell'algoritmo fosse proporre dei percorsi "tipo" (sempre uguali a prescindere dalla trasposizione) preso un punto di partenza e uno di arrivo, allora ci sta ma allora non ho capito lo "stabilire la logica con cui deve funzionare"...praticamente si tratterebbe di applicare le “regole” della tonalità (accettando le limitazioni che ho precedentemente descritto).

Un altro punto che non ho capito bene è quello relativo al “limitare i risultati possibili altrimenti devi aspettare troppo”… intanto cosa devi aspettare, il risultato sonoro?

certo, sono d'accordissimo, io infatti non userei mai uno di quei risultati così com'è. D'altra parte io stessa, quando scrivo musica, non penso mai a fare, per esempio una modulazione o una cadenza, seguendo le regole tonali al millimetro. Tuttavia io non la vedo come una "deroga alla regola" (ma questo è un altro discorso). D'altra parte, se anche così la vogliamo vedere, le deroghe esisterebbero in quanto tali solo in quanto esistono le regole, e da questo non si scappa.

In merito all'algoritmo, questo non propone per nulla dei percorsi casuali, ma è più che altro un percorso didattico. L'obiettivo è proprio quello di proporre percorsi "tipo" e la logica di base per ora è semplicemente un'estensione dei metodi di modulazione ad accordi comuni (che presumo sia ben nota 😉 ). L'idea mi è venuta, come dicevo, dal post che richiedeva come modulare al terzo grado maggiore. Già il fatto stesso che si possano porre quesiti di questo tipo, risponde da sé alla perplessità che sollevi. Al terzo grado maggiore non si giunge in genere utilizzando la modulazione per accordi comuni (perché non è proprio immediato). In genere tale metodo viene utilizzato per il V o il IV grado, che hanno 4 accordi comuni con il I. Per arrivare al III maggiore bisogna fare un po' di "giri". Da qui (per deviazione professionale 😄 ) mi sono detta, vabè facciamo un bel grafo e vediamo come ci si arriva.

Detto fatto. Ho cercato un po' in rete e mi sono accorta che richieste simili ce ne sono a iosa. Credo che questo tipo di problemi siano molto frequenti nella musica leggera, dove le progressioni e le modulazioni sono abbastanza standardizzate, ma alla fine della fiera, anche a solo livello teorico non fa mai male approfondire la propria consapevolezza.

Dimenticavo di rispondere all'ultima tua domanda. Il risultato sonoro non c'entra. Le possibili sequenze del genere descritto possono essere anche in numero molto elevato e magari differire solo per un accordo su cinquanta, per cui è bene istruire la procedura a selezionare i risultati significativi (che è come al solito una delle parti più complesse di questo tipo di algoritmi).

Non so se ci sia qui dentro ma dai un'occhiata a

http://www.bachproject.net/

Però la tua domanda ( se l'ho capita bene) in un certo senso sembra contraddirsi: tu vuoi qualcosa di logico ma al contempo che si contraddistingua? Ma la logica non determina ciò che per "te" è significativo, determina ciò che è possibile fare secondo un certo percorso. Se poi tu trovi un risultato migliore di un altro, è una tua opinione, non è logica...

Per quel che riguarda il tempo che ci mette il programma, forse c'è un modo più semplice per farlo? Io tutti i casi successivi a Do ad esempio li farei come DO + x, magari risparmi qualche cosa

Bianca ha scritto:

Tuttavia io non la vedo come una "deroga alla regola" (ma questo è un altro discorso). D'altra parte, se anche così la vogliamo vedere, le deroghe esisterebbero in quanto tali solo in quanto esistono le regole, e da questo non si scappa.

Vedila come vuoi, intendevo che puoi inserire solo il classificato. Già gli accordi ipotetici difficilmente potresti contemplarli (o meglio, a quale costo? E con quali benefici?), senza considerare la tonalità moderna, più allargata dove il contesto strettamente tonale è molto "aleatorio"...per cui inizio, fine è quello che ci sta in mezzo è un mondo (anche come numero di terze sovrapposte e relativa condotta delle parti).

Questo non invalida ovviamente le tue intenzioni, ma può essere limitato al classificato e non al classificabile.

Detto ciò, posso essere concorde con MicaMahler su do+x, ma io approccerei all'argomento in modo completamente diverso alla questione (in generale); sarebbe molto lungo da spiegare via post. Tanto più che il programma per fare ciò lo già fatto quando ero piccino per improvvisare il classico giro armonico...ovvio, con i mezzi di allora. Se ne può parlare con la dovuta calma, magari preparo qualche patch da condividere 🙂

micamahler ha scritto:

Non so se ci sia qui dentro ma dai un'occhiata a

http://www.bachproject.net/

Grazie, sembra interessante, devo guardarlo con calma.

>

Però la tua domanda ( se l'ho capita bene) in un certo senso sembra contraddirsi: tu vuoi qualcosa di logico ma al contempo che si contraddistingua? Ma la logica non determina ciò che per "te" è significativo, determina ciò che è possibile fare secondo un certo percorso. Se poi tu trovi un risultato migliore di un altro, è una tua opinione, non è logica...

Per quel che riguarda il tempo che ci mette il programma, forse c'è un modo più semplice per farlo? Io tutti i casi successivi a Do ad esempio li farei come DO + x, magari risparmi qualche cosa

non ho capito bene a quale domanda ti riferisci, comunque io non voglio qualcosa di logico che si contraddistingua (a parte il fatto che di questi tempi fare qualcosa di logico è già un modo di contraddistinguersi 🙄 ). Ho solo scritto un metodo che "risolve" le modulazioni da una chiave ad un altra usando il metodo degli accordi comuni. Per un umano non è nulla di trascendentale (a parte chiavi distanti), il difficile è farlo fare ad un algoritmo 😆

Il programma allo stato attuale ci mette qualche millisecondo.

Ps: forse ho capito ... significativo per esempio intendo che non mi tiri fuori una modulazione di 125 accordi, oppure che usi solo cadenze di tipo comune (che so, I-IV-V, ecc..) come si può vedere dalle opzioni di scelta che fornisce il listato...

Appunto, allora sei tu che determini quelle che sono significative, dovresti dargli una montagna di if ( e alla fine farà la cadenza di Bianca 😃  )

Frank ha scritto:

Vedila come vuoi, intendevo che puoi inserire solo il classificato. Già gli accordi ipotetici difficilmente potresti contemplarli (o meglio, a quale costo? E con quali benefici?), senza considerare la tonalità moderna, più allargata dove il contesto strettamente tonale è molto "aleatorio"...per cui inizio, fine è quello che ci sta in mezzo è un mondo (anche come numero di terze sovrapposte e relativa condotta delle parti).

Questo non invalida ovviamente le tue intenzioni, ma può essere limitato al classificato e non al classificabile.

Detto ciò, posso essere concorde con MicaMahler su do+x, ma io approccerei all'argomento in modo completamente diverso alla questione (in generale); sarebbe molto lungo da spiegare via post. Tanto più che il programma per fare ciò lo già fatto quando ero piccino per improvvisare il classico giro armonico...ovvio, con i mezzi di allora. Se ne può parlare con la dovuta calma, magari preparo qualche patch da condividere 🙂

Ok! è quello che mi interessa appunto!

Per precisare che 'sta roba non è mica un compositore automatico 😳 ,né un improvvisatore.

La mia domanda era proprio quella se qualcuno è a conoscenza di algoritmi del genere 🙂

micamahler ha scritto:

Appunto, allora sei tu che determini quelle che sono significative, dovresti dargli una montagna di if ( e alla fine farà la cadenza di Bianca 😃  )

non pretendo tanto 😃

le cadenze che ho previsto finora sono:

I V

I vi ii V

I IV

I vi IV V

I vi

I vi ii vii

I vi IV vii

I IV V

I ii V

I vi V

D'altra parte anche le cadenze sono rappresentabili su un grafo...

Bianca ha scritto:

La mia domanda era proprio quella se qualcuno è a conoscenza di algoritmi del genere 🙂

Chiunque improvvisa ne fa uso (anche se non lo sa 😃)...il fatto è che tu vuoi "digitalizzare" questo algoritmo, per cui una strada breve e quella di farti descrivere (o apprendere, meglio) i processi logici che permettono tale processo.

Se pensiamo solo all'armonia stringi stringi, si tratta di gliglie di punti di partenza e arrivi con percorsi più o meno articolati e variegati. Chiaramente il processo completo deve contemplare anche melodia e metrica, ma sono complicazioni ai fini del tuo esercizio.

Esistono "algoritmi" di modulazione, dovrei vedere di recuperare gli appunti che mi diede il mio maestro  all'epoca, erano previste tutte le possibilità di modulazione, raggruppate per algoritmo, ad esempio: col procedimento noto come moto contrario cromatico si può modulare al semitono superiore, al semitono inferiore e al tritono, con l'enarmonia della settima diminuita si può modulare praticamente a tutte le tonalità, con l'enarmonia della settima di dominante si può modulare non so a cosa......ecc.. ecc...non so se è questo quello che serviva....se è questo magari potrei esplicitare alcuni di questi algoritmi.

Frank ha scritto:

Chiunque improvvisa ne fa uso (anche se non lo sa 😃)...il fatto è che tu vuoi "digitalizzare" questo algoritmo, per cui una strada breve e quella di farti descrivere (o apprendere, meglio) i processi logici che permettono tale processo.

Se pensiamo solo all'armonia stringi stringi, si tratta di gliglie di punti di partenza e arrivi con percorsi più o meno articolati e variegati. Chiaramente il processo completo deve contemplare anche melodia e metrica, ma sono complicazioni ai fini del tuo esercizio.

esatto!

avendo scritto l'algoritmo (almeno in parte) ho dovuto appunto codificare / generalizzare una serie di processi che solitamente si studiano in un altro modo. Questo è quello che intendevo prima quando parlavo di percorso didattico. Capisco che in un conservatorio magari non si può insegnare a fondo la teoria dei grafi, le funzioni ricorsive o gli alberi di refutazione, ma un assaggio comunque non guasterebbe...

geppino12575 ha scritto:

Esistono "algoritmi" di modulazione, dovrei vedere di recuperare gli appunti che mi diede il mio maestro  all'epoca, erano previste tutte le possibilità di modulazione, raggruppate per algoritmo, ad esempio: col procedimento noto come moto contrario cromatico si può modulare al semitono superiore, al semitono inferiore e al tritono, con l'enarmonia della settima diminuita si può modulare praticamente a tutte le tonalità, con l'enarmonia della settima di dominante si può modulare non so a cosa......ecc.. ecc...non so se è questo quello che serviva....se è questo magari potrei esplicitare alcuni di questi algoritmi.

grazie geppino mi sarebbe molto utile anche per confrontare con quello che ho fatto io e integrare.

http://quinteparallele.altervista.org/Quinte_Parallele/Appunti_files/modulazioni.pdf

Io ho trovato questo, non l'ho letto per intero e mi pare che non porti tutte le possibilità, ma è un buon punto d'inizio....

Bianca ha scritto:

Capisco che in un conservatorio magari non si può insegnare a fondo la teoria dei grafi, le funzioni ricorsive o gli alberi di refutazione, ma un assaggio comunque non guasterebbe...

E in effetti già dai trienni sono previsti dei corsi obbligatori su Open Music. In generare direi che corsi da 55 ore sono un po' più di un assaggio. Più che altro le finalità sono diverse, la parte che interessa te sono comprese generalmente nelle materie a carattere improvvisativo, per capirci anche io ho svariati schemi e appunti non molto diversi (penso) da quelli di Geppino. In genere i corsi di composizione algoritmica approfondiscono funzioni un po' più impegnative e che vanno al di la di un'elaborazione già possibile estemporaneamente (senza nulla togliere a questa nobile arte).

geppino12575 ha scritto:

http://quinteparallele.altervista.org/Quinte_Parallele/Appunti_files/modulazioni.pdf

Io ho trovato questo, non l'ho letto per intero e mi pare che non porti tutte le possibilità, ma è un buon punto d'inizio....

grazie geppino, quello che però mi pare manchi è proprio qualche accenno agli algoritmi necessari a generalizzare la teoria di base. Se trovi qualcosa comunque fammelo sapere.

Frank ha scritto:

E in effetti già dai trienni sono previsti dei corsi obbligatori su Open Music. In generare direi che corsi da 55 ore sono un po' più di un assaggio. Più che altro le finalità sono diverse, la parte che interessa te sono comprese generalmente nelle materie a carattere improvvisativo, per capirci anche io ho svariati schemi e appunti non molto diversi (penso) da quelli di Geppino. In genere i corsi di composizione algoritmica approfondiscono funzioni un po' più impegnative e che vanno al di la di un'elaborazione già possibile estemporaneamente (senza nulla togliere a questa nobile arte).

effettivamente per me l'improvvisazione ha sempre avuto un grande fascino...

Io non ho capito che cosa si intende per "algoritmo"....forse è meglio fare qualche esempio. Prendiamo proprio l'esempio iniziale di Bianca: modulare da do maggiore a mi maggiore.

Una delle sequenze accordali (o tecniche o "algoritmi" che dir si voglia...) per collegare queste due tonalità lontane è l'enarmonia della settima di dominante.

1) Si parte da do maggiore

2) si trasforma l'accordo sul I grado in accordo di dominante (do mi sol sib)

3) si enarmonizza la settima in modo che diventi una sesta alterata (do mi sol la#). Nel momento in cui si enarmonizza si è già passati alla nuova tonalità, d'ora in poi ragioneremo in mi.

4) l'accordo di VI alt risolve sul V grado armonizzato con 4,6 (cioè II riv) (si mi sol# si), da notare il la# che risolve sul si

5) V grado in 3,5 (si re# fa#), eventualmente con la settima

6) risoluzione sull'accordo di mi maggiore (I grado della nuova tonalità).

Questo è l'algoritmo, inteso come processo di risoluzione di un determinato quesito, ora per generalizzare possiamo dire che con questa tecnica dell'enarmonia della settima di dominante si può modulare alle tonalità che distano una terza maggiore, una sesta maggiore, un semitono inferiore e alcune altre tonalità (ora non ricordo precisamente tutte le possibilità).

Più di questo cosa serve sapere...?