Avviata da
Vitrus
Membro
Membro
La cosa più difficile è accorgersi e riconoscere, senza il senno del poi, la genialità ... ingrediente base per scrivere un capolavoro.
DIscorso troppo difficile per me.
A me la grande fuga non fa impazzire, trovo particolari e avolte inquietanti le atmosfere prodotte dal brano del 1980.
Membro
Tiger ha scritto:
...uno dei pochi, c'è chi sostiene che appunto Beethoven non sappia scrivere una fuga 😉
Beh, certo che non è ricordato nella storia della musica per le sue doti di sommo contrappuntista, che c'entra?
La Grande Fuga è un capolavoro non solo perché è una fuga, ma per l'enorme portata romantica e avanguardistica del suo messaggio musicale...
Tiger ha scritto:
Il fatto che un individuo se ne accorga o meno è irrilevante
Sono d'accordo: l'ho detto anch'io nel mio post precedente.
Tiger ha scritto:
Chopin stesso si considerava un maestro di pianoforte... e basta (ed era un genio ed ha scritto capolavori)
Questa ossrvazione non è pertinente. Trovami un compositore che scrivendo l'ultima nota di un pezzo abbia detto «questo è un capolavoro».
La maggiorparte dei capolavori della storia della musica sono stati scritti con tutt'altro scopo che restare nella storia. Non è una questione che riguardi solo Chopin.
Tiger ha scritto:
... senz aoffesa per nessuno, ma se può sbagliare lui...
... possiamo sbagliare tutti, è vero. Tutti. 😎
Membro
Carlos ha scritto:
... possiamo sbagliare tutti, è vero. Tutti. 😎
Finalmente d'accordo. Resta da capire se è il caso che si riveda qualcosa già ricnosciuto ... e non parlo di Harvey ... 🙄
Membro
Vitrus ha scritto:
Mi spiace di aver dato l'impressione di ascoltone di musica commerciale alla radio..e qui caro GnazzzJazz è stato, forse, un tantino triste...
D'accordo che non è solo questione di gusto ma, al terzo ascolto, se il pezzo non cala, si tende al masochismo. Se un'opera necessita di ripetuti e approfonditi ascolti per provare ad accettarla, ovvero per elaborare un senso in cui ritrovarcisi beh, dubito oggettivamente e soggettivamente che sia tale, per lo meno nel campo della Musica e della sanità.....
Buon ascolto 😉
C'è un equivoco: non so' cosa ascolti e non faccio supposizioni in merito (e se proprio dovessi indovinare sarebbero ben diverse). Gli ascoltoni di musica commerciale (espressione sottovoce, che fin'ora è stata ignorata 🥷) erano i miei compagni di scuola, che comunque non criticavo per questo, semmai per l'approccio chiuso all'ascolto di tutto il resto. Le tue frasi, volutamente dure, mi hanno fatto ricordare questa situazione. Se proprio volessimo fare un parallelo, ma non era mia intenzione, dovremmo considerare le giuste proporzioni: ho citato i Genesis e non Bach, Schoemberg, Bartok, Stockhausen o Cage che pure ascoltavo)
L'ho riportata invece per introdurre la tematica dell'approccio all'ascolto che potrebbe avere un peso per determinare certi giudizi lapidari e globali sulla "musica contemporanea"
Riguardo Mortuos plango, vivos voco di Jonathan Harvey, debbo dire che l'evoluzione e l'elaborazione del dialogo e dell'intreccio tra voce bianca e campana non mi dispiace e non mi annoia, anche se a primo ascolto debbo dire che non mi fa impazzire; il materiale non mi sembra molto ricco, ma questo può essere anche un lato positivo; lo riascolterò sicuramente.
Penso che i discorsi sull'ascolto valgano anche per List e giu di lì, eccome! e che la preponderanza e il proliferare di certe osservazioni per la musica contemporanea è dovuto semplicemente ad un fatto culturale e di educazione in genere.
Per quanto riguarda 4'33" di Cage, lo trovo geniale ed emozionante; si potrebbero dire tante cose, non si pu' rispondere in due righe. Certo messo su un CD non ha senso, però ricrearlo a casa propria non è male...
per la cacca ci si puo' rivolgere a Freud, oppure mi pare che anche Roger Waters (o unoi di loro) abbia inciso qualcosa che ascoltiamo tutta la vita con ritmo circadiano... 😃
Ne è stato già discusso, ma forse trattare la musica come sistema chiuso è limitativo specialmente nei tempi moderni, dove però paradossalmente lo applichiamo di più.
Dire di qualcosa e' bello è una provocazione proprio perché si enuncia l'oggettività (una questione di linguaggio) e la non possibilità del dissenso; lo si fa spesso in modo benevolo alla ricerca di piacevoli e altamente probabili consensi, ma a volte ci si rimane male... A volte è anche irritante sentirlo dire! La metterei più sullo statistico è direi per esempio che il bello (o il brutto) a probabilità 1 non esiste e che la distribuzione statistica è dipendente dal campione scelto e che qui entra il peso culturale...
grazie a tutti per gli ascolti proposti!
Membro
Apro una parentesi, forse un po' tardiva (eccola!): talvolta le mie argomentazioni possono sembrare polemiche ma l'intenzione è semplicemente quella di provocare benevolmente, portando un concetto alle estreme conseguenze.
Ora che ho qualche minuto ascolto i brani.
Membro
Iannis Xenakis - La Legende d'Eer :
Piuttosto complesso, a quanto ho capito Xenakis compone in base a formule matematiche (correggetemi se sbaglio!), di conseguenza per apprezzare appieno il brano non mi è sufficiente il solo ascolto, dovrei capire il procedimento compositivo. Tuttavia questo tipo di scrittura, anche se può sortire dei risultati interessanti, mi sembra un po' meccanico. Diciamo che la mia impressione è che l'idea di fondo sia più interessante dei risultati stessi.
Franco Donatoni - LEM :
Interessante, lo trovo comunque un pezzo abbastanza canonico. Da analizzare.
György Ligeti, varie
Al cuore non si comanda :-)
Iannis Xenakis - Mélanges :
Idem come sopra, anche se personalmente mi piace più del precedente.
Krzysztof Penderecki, varie
Forte impatto emotivo, mi piace. P.S. i video di chi sono?
Jonathan Harvey - Mortuos Plango, Vivos Voco :
Non mi dispiace, non so quante altre volte la ascolterei, necessita di un qualche studio (parlo per me).
Membro
Qualcuno conosce "Teimo" e "Permafrost" di Thomas Köner?
Moderatore
DrJellyfish ha scritto:
A me non stai affatto antipatico e condivido molte delle tue argomentazioni, però devo farti un appunto: quando dici "Se guardi un piatto di pasta e vuoi trovarci il "bello", allora ce lo trovi" non rispondi alla mia domanda riguardo i parametri di valutazione della musica e della musica contemporanea in particolar modo. E' vero che è bello ciò che piace, ma a questo punto viene meno qualsiasi genere di valutazione, un oggetto d'arte (o anche no) vale l'altro, è soggettivo. E dubito anche che sia un fatto quantitativo, se no Michael Jackson è più "artista" di Andriessen o di Fontana.
La discussione sta diventando densissima, ma torno a questo messaggio.
Non ho risposto ancora a questa domanda semplicemente perchè non mi ero accorto che c'era :-) ogni vostro messaggio è pieno di spunti e allora giocoforza si fa una scelta 🙂
I parametri di valutazione della musica sono sempre gli stessi, di qualsiasi tipo di musica si parli. Cambiano rispetto al tipo di valutazione che vuoi fare e, quindi, al "ruolo" che decidi di ricoprire rispetto a quella musica.
Vuoi fare l'ascoltatore? Allora valuti il pezzo secondo criteri di gusto soggettivo. E lì i parametri sono soggettivi e variabilissimi... quando Carlos dice che non è riuscito ad andare dopo il terzo minuto di quel pezzo (neanch'io sono impazzito ascoltandolo... ma è interessante) da un giudizio di gusto soggettivo. Quindi, per quanto sia un ascoltatore informatissimo, valuta tendenzialmente le proprie preferenze.
Tutto quello che non è valutazione da ascoltatore-e-basta diventa molto più complicata. Io credo che non esista un unico livello tecnico-musicale. Cioè, tornando a Carlos, non penso che un musicista possa dare valutazioni tecniche su tutto, e non credo che tutte le valutazioni tecniche siano dello stesso tipo. Un cantante valuterà un'opera in modo diverso da un direttore d'orchestra, e non parlo di termini di gusto, parlo di termini tecnici. Le opere di Donizetti sono un esempio lampante, bellissime dal punto di vista melodico-vocale, banali dal punto di vista armonico-orchestrale.
In questo senso, la valutazione di una composizione deve cercare, secondo me, di essere il più possibile legata a criteri precisi. Se si vuol dire che una composizione è "noiosa" lo si dovrebbe dire parlando di qualcosa di preciso. Non so, della struttura formale, dei suoni, o di quello che è. Perchè una cosa è annoiarsi per DATI PRECISI, una cosa è annoiarsi perchè non si è trovato la giusta modalità d'ascolto. Ovvero, Bruckner può annoiare, ma non per ragioni tecniche.
Tra le valutazioni tecniche, quella che secondo me rimane LA valutazione tecnica per eccellenza è quella storica (non quella compositiva). Una composizione è di alto valore se 1) è stata considerata di alto valore dal pubblico coevo 2) è sopravvissuta ai tempi 3) ha influito in qualche modo (anche per converso) sugli sviluppi della storia e della storia delle arti. Ovviamente, non ha senso dare valutazioni storiche che siano "semplicistiche"... cioè, J.S. Bach ha un grande valore storico, ma diverso da quello che ha avuto Telemann (solito confronto). Non maggiore nè minore, ma diverso. Dire che Bach è stato il più grande compositore dell'epoca barocca non è una valutazione tecnica, è una frase fatta.
Essendo più o meno appassionato di musica contemporanea, mi sono trovato più di una volta ad elaborare giudizi o valutazioni su composizioni di cui non sapevo nulla. Scrivendo recensioni per L'Opera, mi è capitato di farlo anche in modo il più possibile professionale... Mi sono costruito una serie di metodi, allora.
Il primo criterio, per me, è sempre e comunque quello del "successo", che vuol dire numero di rappresentazioni-esecuzioni. E' un fattore legato anche al nome del compositore, ma una composizione contemporanea suonata spesso diventa de facto una composizione importante. Allevi è storicamente importante. Io sono uno di quelli che leggerebbe un saggio serio su Allevi, perchè Allevi è il presente. Può non piacerci, ma la valutazione STORICA ha a che fare anche con la storia delle cose brutte.
Secondo criterio, piacevolezza. Ovvero, giudizio di gusto soggettivo 🙂 io sono dalla parte della soggettività, e si è visto. Credo che i tecnici siano persone, che debbano firmarsi con nome e cognome e che, quindi, debbano rassegnarsi all'idea che ogni loro opinione "tecnica" sia, in realtà, pienissima di preconcetti personali. E' qui che entra in gioco l'argomentazione (di cui ho già lungamente parlato). La differenza tra un'opinione inutile e un'opinione interessante sta nell'argomentazione, nelle ragioni dietro all'opinione.
Terzo criterio, storia (magari di genere). Io cerco sempre di introdurre le opere in un sistema di generi, che magari non c'è, ma che aiuta a istituire delle relazioni. Dire che Lucio Dalla è più semplice di Berio è ovvio, ma Dalla scrive canzoni e in quella tradizione va inserito... questo presuppone conoscenze 🙂 se non sai cosa ha fatto Harvey nella sua vita, non puoi fino in fondo inserirlo in un'estetica...
Moderatore
Vitrus ha scritto:
trattasi della risposta a GazzJazz che dice:
"Mi fai pensare quando a scuola cercavo di svelare ai compagni che l'ascolto dei Genesis (solo un esempio) era per me molto piu piacevole di quello della maggiorparte della musica leggera propinata alla radio e che probabilmente lo sarebbe diventata anche per loro se avessero avuto la pazienza di ascoltarla una paio di volte in più... Non è solo questione di gusto, ma anche volontà d'ascolto e fiducia negli altri"
E poi, e' l'ascoltatore che da un valore estetico all'opera, o no?, magari dopo il primo ascolto o dopo ripetuti ascolti..o no?
Poi se un'opera lo fa ca..re sempre (tre ascolti credo siano sufficienti), beh...quello e' il valore che l'ascoltatore attribuisce a quell'opera. 😉
Messa così è molto diversa da come l'hai messa la prima volta. Questo è un giudizio di gusto personale. Tu, secondo te, a modo tuo, se dopo 3 ascolti non ti piace, allora non ti piace 🙂
Membro
thallo ha scritto:
Messa così è molto diversa da come l'hai messa la prima volta. Questo è un giudizio di gusto personale. Tu, secondo te, a modo tuo, se dopo 3 ascolti non ti piace, allora non ti piace 🙂
...beh, questo e' cio' che ognuno di noi puo' limitarsi a fare, ovvero dare un proprio giudizio (che ha il suo valore)..il reale valore dell'opera lo conosce, forse, solo il compositore
Membro
Ciao a tutti, qui è art tatum? speaking, ho dovuto cambiare nickname.
A me quel pezzo piace un casino, ce l'ho in un disco dove compare anche
e anche questo mi piace.
Do solo un giudizio di gusto tanto per fare un piacere a Fkt che voleva qualche fb.....
bonne journèe
Membro
Ciao Art, infatti mi chidevo chi fosse quel MicaMahler amico di Frank...ben ritrovato 😃
Membro
DrJellyfish ha scritto:
Qualcuno conosce "Teimo" e "Permafrost" di Thomas Köner?
...link?
Membro
DrJellyfish ha scritto:
Krzysztof Penderecki, varie
Forte impatto emotivo, mi piace. P.S. i video di chi sono?
... c'è scritto fra i titoli di coda 😃... Sadik qualcosa ... 😟
Membro
AbateFaria ha scritto:
... c'è scritto fra i titoli di coda 😃... Sadik qualcosa ... 😟
Thanx! Cavolo, non farmi sgamare che non l'ho ascoltato fino in fondo! 😃
Membro
AbateFaria ha scritto:
...link?
penso che si trovino su youtube, poi guardo
Membro
- devo dire che Micamahler è bel nickname... -
Membro
DrJellyfish ha scritto:
non farmi sgamare che non l'ho ascoltato fino in fondo! 😃
😃 :D 😃
...è che tu non dovevi anche guardare le immagini, dovevi solo ascoltare ... 😉
Membro
Giusto! Ascoltavo a occhi chiusi per essere più concentrato 🙂
Moderatore
Mi sono letto un po’ di arretrati, vedo che ci avete dato dentro coi post.
Intanto ringrazio chi mi ha passato un feedback sull’ascolto, mi è spiaciuto di non aver letto quello dell’artefice del topic, il buon Vitrus 😉 … non è che me lo sono perso io?
Un caro saluto a Micamahler 😉
Come mi aspettavo i gusti sono diversi e secondo me vale il detto della tradizione popolare che recita “Non è bello ciò che è bello ma ciò che piace”; però noi addetti ai lavori (s)fortunatamente possiamo fare anche considerazioni di natura più tecnica, in questo campo poi rientra la competenza e le specificità di ogni musicista.
Io ho definito quel brano di Harvey rilevante (non un capolavoro) perché ho buone ragioni per sostenerlo, ovviamente tecniche e non di gusto.
Fra l’altro penso che sia un musicista che resti, quindi agli appassionati suggerisco di coltivarlo 😉
