"musica" Contemporanea

Tiger ha scritto:

1. non sapevo avessi 40 anni 😉

Infatti, non ci sono ancora arrivato 😛

Tiger ha scritto:

Detto ciò, visto che hai preso il discorso, se sei abbastanza imparato non puoi "permetterti" di dire solo noioso, o meglio puoi farlo benissimo 🙂 ma dovresti pure andare oltre [...]

Ecco, questa è una cosa che mi infastidisce molto (non da parte tua nello specifico eh! beninteso... 🙂): perché uno può dire tranquillamente «che palle Liszt!» ma se io dico che quel pezzo è "noioso" «devo andare oltre»? Questa cosa francamente non l'ho mai capita e continuo a non capirla... 😶

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

Penso che questo sia chiaro a tutti e devo dire che Frank è stato particolarmente attento a proporre materiale interessante e che calza a pennello.

Mi sto documentando su sto brano, c'è scritto il mondo in giro ... e mi da l'idea di essere un capolavoro.

Tiger ha scritto:

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

Hai ragione 😐 avevo fatto bene a tenermene fuori all'inizio e torno alla mia autoesclusione 😉 non prima di averti fatto notare che questa tua affermazione

Tiger ha scritto:

Mi sto documentando su sto brano [...] e mi da l'idea di essere un capolavoro.

è piuttosto significativa... se non ti fossi documentato non ti saresti accorto che è un capolavoro, ma allora, siamo sicuri che lo sia? 🙄

Tiger ha scritto:

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

in che senso? io intendevo dire che dovremmo andare oltre quello che ci piace a pelle.

ma forse ho capito che intendevi 🙂

thallo ha scritto:

io dico solo una cosa... che mi renderà più antipatico a chi già mi considera antipatico, probabilmente 🙂

la cosa che mi stupisce di più delle discussioni sulla musica contemporanea è la quasi totale assenza di capacità argomentativa nella maggior parte dei detrattori. A dire il vero è una cosa che ritrovo in TUTTE le discussioni sulla musica, e probabilmente è la conseguenza del cattivo insegnamento di alcune materie (filosofia in primo luogo).

Cos'è l'argomentazione? E' la capacità di avvalorare, accreditare, portare prove a favore (o a sfavore) di una tesi. Dovrebbe essere la sorella "minore" della dimostrazione, che è un principio logico-matematico: si presuppone (spesso per assioma) che la dimostrazione porti alla verità; l'argomentazione, invece, aumenta soltanto la forza, la credibilità o la verosimiglianza di una tesi. Si può dire con certezza matematica che 1+1 fa 2, e lo si può dire per specifiche ragioni (ovvero che quella formulazione è coerente con l'assiomatizzazione dell'aritmetica di Peano). Si può argomentare con credibilità che le radiazioni sono dannose per la salute umana (per quanto non sia certo che tutti gli uomini reagiscano allo stesso modo all'esposizione radioattiva).

Argomentare è più difficile che dimostrare, visto che non si ha a che fare con assiomi o formalizzazioni logiche. E' per questo che chi lo vuole fare bene deve studiare, e chi lo fa bene è molto difficile da smentire...

Ora... Vitrus dice

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Dove sta l'argomentazione?? Secondo quale ragione a me sconosciuta la ripetizione di un ascolto è in qualche modo legata al valore estetico di una composizione??? C'è scritto sull'Allorto? Sul grande libro della vita? Lo ha detto Sauron di Mordor? E' possibile che non vediate questi buchi argomentativi nelle vostre affermazioni? Io lo so che magari voi avete una vita e non ve ne frega granchè della forza logica delle vostre frasi 🙂 però è frustrante... sforzatevi di avere ragione, catzarola!

trattasi della risposta a GazzJazz che dice:

"Mi fai pensare quando a scuola cercavo di svelare ai compagni che l'ascolto dei Genesis (solo un esempio) era per me molto piu piacevole di quello della maggiorparte della musica leggera propinata alla radio e che probabilmente lo sarebbe diventata anche per loro se avessero avuto la pazienza di ascoltarla una paio di volte in più... Non è solo questione di gusto, ma anche volontà d'ascolto e fiducia negli altri"

E poi, e' l'ascoltatore che da un valore estetico all'opera, o no?, magari dopo il primo ascolto o dopo ripetuti ascolti..o no?

Poi se un'opera lo fa ca..re sempre (tre ascolti credo siano sufficienti), beh...quello e' il valore che l'ascoltatore attribuisce a quell'opera. 😉

Carlos ha scritto:

è piuttosto significativa... se non ti fossi documentato non ti saresti accorto che è un capolavoro, ma allora, siamo sicuri che lo sia? 🙄

Invece mi sono documentato prorpio perchè avevo intravisto un grosso potenziale in quel brano ed ho sentito come mancanza l'aver ignorato in una vita un lavoro di questa portata.

Vitrus ha scritto:

E poi, e' l'ascoltatore che da un valore estetico all'opera, o no?, magari dopo il primo ascolto o dopo ripetuti ascolti..o no?

Poi se un'opera lo fa ca..re sempre (tre ascolti credo siano sufficienti), beh...quello e' il valore che l'ascoltatore attribuisce a quell'opera. 😉

L'estetica non penso la decida l'ascoltatore ma dipende da tanti fattori (storico - culturali); il compositore si esprime in quell'estetica 😉

Il valore che attribuisce l'ascoltatore penso sia di gusto, ci vuole qualcosa di più per arrivare ad attribuire un valore intellettuale. Ci ricordiamo tutti che stiamo parlando di musica colta? Molti si annoiano pure ascoltando una melodia gregoriana ... mi ricordo un topic su "Hildegard von Bingen"...eppure il liber usualis è un opera talmente complessa che 3 ascolti di un pezzettino sono una goccia nel mare.

Tiger ha scritto:

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

... io in feedback includevo anche un giudizio di gusto (... non c'è solo Doc nella discussione 🙂 ). Avevo pure fatto dei pronostici ... ma 2 pareri sono troppo pochi.

Carlos ha scritto:

siamo sicuri che lo sia?

Non so se è una provocazione o meno, so che nel forum ci sono diversi frequentatori del genere per cui non vorrei che qualcuno si risentisse...visti i toni del discorso, parlo in generale e non mi riferisco a nessuna delle controparti.

Intanto è sicuramente una pietra miliare della letteratura della musica elettronica, è un lavoro rilevante ed è un fondamentale snodo.

Parliamo ormai di 30 anni fa, la velocità della tecnologia è supersonica, 30 anni sono tantissimi...pensate a cosa erano i sistemi negli anni '80 e come la tecnologia è massicciamente entrata nelle nostre case.

Che abbia valore non penso sia oggetto di discussione, come per la grande fuga di Beethoven, però se ne può parlare (per chi avesse dubbi e voglia).

Vorrei fare una precisazione sul termine avanguardia, che in senso semantico ha un significato ma nell'ambiente musicale generalmente è un termine per riferirsi alla musica di un certo periodo storico, ormai superato. La musica attuale (contemporanea) è distante anni luce da quell'estetica 😉

Per capirci, esiste anche il temine latino “nova”, abbinato alla parola arte ed espresso in latino “ars nova” si identifica la musica del XIV secolo e non di sicuro arte nuova in senso semantico … e cioè nuova e quindi di oggi.

In generale dobbiamo distinguere i conservatori dai conservatori in relazione a dove veramente andando la musica

Premesso questo, il mitico DrJellyFish chiede lumi sui criteri per valutare la musica contemporanea … che non è ne la dodecafonia, ne la serialità, ne lo strutturalismo, ne il minimalismo 😉

Torniamo al discorso tecnologico, alle relazioni della tecnologia alla vita di tutti giorni, alle diverse evoluzioni culturali … ripercorriamo la storia dell’ultimo secolo.

2 conflitti mondiali (mai esistiti prima), Auschwitz, L’elettricità, la psicoanalisi, etc. hanno portato a maturare estetiche diverse che sempre più progressivamente e freneticamente si sono mutate.

Oggi penso che quelli che maggiormente hanno portato avanti la tradizione, rinnovandola e codificandola continuamente, sono proprio i jazzisti.

Ma bisogna pure dire che ormai, ed è un po’ che è così, che siamo nella terza pratica, non si può fingere che non esista l’elettronica, per cui è un ambito che vi esorto a coltivare.

Ma non perché è un dovere, perché ormai la sentite ovunque … oggi non ci sono solo problemi legati al linguaggio, e un musicista penso che oggi ne debba capire e sapere.

Ultima cosa, anche io vorrei dare il mio feedback dopo il primo ascolto di quel brano (parlo di Harvey), mi è piaciuto al punto che, da compositore, ho avuto la tentazione di registrare il suono delle campane a morto del mio paese e scrivere il mio requiem.

Un po’ come quando Bach prende il soggetto di Legrenzi e crea la fuga Bach Legrenzi. Le campane sono il soggetto, lo sviluppo è sugli spettri, sulle formanti …, etc.

Mi fornì da subito un sacco di stimoli creativi, una sensazione che non so a che punto conosca (nella forma che intendo io e che, lo ammetto, difficile da spiegare razionalmente) un interprete … più che altro perché ci sono pure passato.

Il passo subito successivo fu fare l’analisi documentandomi 😉

... però io volevo anche i feedback di altri, perchè è un ambito che mi interessa e che Carlos si annoi per me è un dato importante. Insomma, vorrei andare oltre l'annosa diatriba 😉

Frank ha scritto:

Che abbia valore non penso sia oggetto di discussione, come per la grande fuga di Beethoven, però se ne può parlare (per chi avesse dubbi e voglia).

No, non era una provocazione, era una considerazione totalmente onesta. Partiamo da un dato di fatto, ovvero che io non avevo la minima idea di chi fosse Johnathan Harvey, né avevo mai sentito ovviamente quel pezzo. Dopo tre minuti mi sono stancato e ho spento, ma prima che diciate «ah beh! ma se non sapevi nemmeno chi fosse...» o cose così, vi fermo subito, perché penso di aver ascoltato abbastanza di tutto per non essere un neofita (tant'è che ho detto "noioso", non brutto o cose del genere - ormai dire "brutto" è passato di moda... 😃).

Perché il valore del brano «non è oggetto di discussione»? Da cosa lo si deduce? Dall'effetto che ha sull'ascoltatore? Dalla portata storica? Dall'influenza sulla musica che è venuta dopo? Da tutte e tre le cose insieme? La prima volta che ho ascoltato la Grande Fuga (visto che stiamo parlando anche di quella) non ebbi dubbi sul fatto che mi trovavo di fronte a un capolavoro, anche se non la capii (avevo sedici anni, però...) e lo stesso successe quando ascoltai per la prima volta Pierrot Lunaire, che tutti sanno qui attorno come non mi piaccia per nulla - ma non c'entra niente: non è meno capolavoro perché non mi piace, né lo sarebbe di più se mi piacesse - ma non ebbi nemmeno in quel caso alcun dubbio: Pierrot Lunaire è un capolavoro, anche se non mi piace. Voglio dire che il parere soggettivo, il giudizio di gusto, non deve né può inficiare in un "addetto ai lavori" la considerazione oggettiva sul valore dell'opera, il ché significa che io posso tranquillamente dire che il pezzo di Harvey è noioso ma non potrò negare di trovarmi di fronte ad un capolavoro nel caso in cui me ne accorga. In questo caso, onestamente, faccio davvero fatica a considerare quel pezzo un capolavoro, ma non prendetevla a male... 😉

Carlos ha scritto:

La prima volta che ho ascoltato la Grande Fuga (visto che stiamo parlando anche di quella) non ebbi dubbi sul fatto che mi trovavo di fronte a un capolavoro

...uno dei pochi, c'è chi sostiene che appunto Beethoven non sappia scrivere una fuga 😉

Il fatto che un individuo se ne accorga o meno è irrilevante, Chopin stesso si considerava un maestro di pianoforte ...e basta (ed era un genio ed ha scritto capolavori) ... senz aoffesa per nessuno, ma se può sbagliare lui ...

Carlos ha scritto:

, ma non prendetevla a male... 😉

...se fosse un mio brano magari prenderebbe il sopravvento la permalosità, ma in sostanza è solo un problema tuo 😉

Frank ha scritto:

... io in feedback includevo anche un giudizio di gusto (... non c'è solo Doc nella discussione 🙂 ). Avevo pure fatto dei pronostici ... ma 2 pareri sono troppo pochi.

Infatti io ho dato il mio feedback ... poi mi ero fatto prendere la mano

Frank ha scritto:

Premesso questo, il mitico DrJellyFish chiede lumi sui criteri per valutare la musica contemporanea … che non è ne la dodecafonia, ne la serialità, ne lo strutturalismo, ne il minimalismo 😉

...facevo solo degli esempi. Qui sembra che tutti sappiano qual'è la musica contemporanea ma nessuno che la sappia definire. Va beh!

Tiger ha scritto:

Qui sembra che tutti sappiano qual'è la musica contemporanea ma nessuno che la sappia definire. Va beh!

... sarà che si definisce una cosa quando è consolidata e per definizione la contemporaneità è "live"...?

... sarà che la teoria arriva sempre dopo la pratica...?

Mi inserisco timidamente, la contemporaneità la fanno i compositori...e non gli interpreti o meglio, loro coopartecipano ma non la fanno veramente.

Però non sono convinto al 100% di questa mia idea ...la butto li.

AbateFaria ha scritto:

Mi inserisco timidamente, la contemporaneità la fanno i compositori...e non gli interpreti o meglio, loro coopartecipano ma non la fanno veramente.

Però non sono convinto al 100% di questa mia idea ...la butto li.

Nei jazzisti convive 😉

Frank ha scritto:

Oggi penso che quelli che maggiormente hanno portato avanti la tradizione, rinnovandola e codificandola continuamente, sono proprio i jazzisti.

Grazie per l'omaggio, a volte mi sembra che i compositori ci snobbino un po'...mi sbaglierò...