Perchè: "Per Elisa"

Scusate, forse dico una banalità, ma "per Elisa" non è semplicemente la dedica? Beethoven dedicava Sonate per pianoforte a Maximiliane Brentano, Quartetti per archi al Conte Razumovsky (per fare due esempi a caso) ... perché la dedica di una Bagatella a tale Elisa suscita tante perplessità?

PS la musica a programma è un'altra cosa.

RedScharlach ha scritto:

... perché la dedica di una Bagatella a tale Elisa suscita tante perplessità?

Più che perplessità, curiosità.

Non c'è scritto da nessuna parte Bagatella nel titolo del brano, invece quelle citate da Daniele si chiamano appunto Bagatelle opera 126.

I quartetti sono quarteti opera X e in piccolino da qualche parte c'è scritto dedicata al Conte Razumovsky, no?

Semplicemente perchè nel caso di Per Elisa nessuno la chiama Bagatella? Quando prendi la partitura in alto c'è scritto Per Elisa e non bagatella...poi capisco che tecnicamente è una bagatella 🙂

RedScharlach ha scritto:

PS la musica a programma è un'altra cosa.

credevo fosse musica che tende a descrivere/evocare una scena, un azione, un paesaggio, un personaggio.... cos'è invece?

La musica a programma merita un topic dedicato 😃

LucaCavaliere ha scritto:

credevo fosse musica che tende a descrivere/evocare una scena, un azione, un paesaggio, un personaggio.... cos'è invece?

Appunto. La definizione di musica a programma è più o meno questa.

Invece "per Elisa" è una dedica. A meno che non si voglia sostenere che anche l'intestazione "per il Conte Razumovsky" posta in capo a un Quartetto sarebbe un programma (il che mi sembra abbastanza bizzarro!).

LucaCavaliere ha scritto:

Daniele... non mi uccidere 😉 . . . ecco il mio programma

Per Elisa

dialogo tra due amanti

vanno a fare una passeggiata al parco

di nuovo dialogo amoroso (su una panchina)

litigano

fanno pace (effusioni finali)

😃

Grazie Luca, ti devo un quarto d'ora di risata grassa! 😆

Pio ha scritto:

Più che perplessità, curiosità.

Non c'è scritto da nessuna parte Bagatella nel titolo del brano, invece quelle citate da Daniele si chiamano appunto Bagatelle opera 126.

I quartetti sono quarteti opera X e in piccolino da qualche parte c'è scritto dedicata al Conte Razumovsky, no?

Semplicemente perchè nel caso di Per Elisa nessuno la chiama Bagatella? Quando prendi la partitura in alto c'è scritto Per Elisa e non bagatella...poi capisco che tecnicamente è una bagatella 🙂

Ora farò un po' di pubblicità al più bel sito beethoveniano!

Biamonti, come già precedentemente gli altri cataloghi, parlano chiaramente di Bagatella in riferimento a "Per Elisa".

Basta scorrere il sito di Armando, che riporta le parole di Biamonti e se ne ha la prova:

http://www.lvbeethoven.it/Opere/Beethoven-Midi-Mp3-Altre-Klavierstucke.html#WoO059

Ciao Pio! 🙂

Ok, quindi è il classico problema editoriale...grazie.

Pio ha scritto:

Ok, quindi è il classico problema editoriale...grazie.

Non ho capito a quale problema editoriale tu ti riferisca, ho in mano una G.Henle Verlag dove in grande figura Klavierstück e in piccolo Für Elise...perfettamente in linea con le aspettative che però disattenderebbero le premesse del topic. Preciso, niente di male a farsi delle domande 🙂

Per me però eventualmente ci sarebbe da chiedersi come mai nel caso dell'opera 33, 119 e 126 si parla di Bagatelles (vedi Shott/Universal Edition) e in Für Elise invece Klavierstück

🙂

Frank ha scritto:

ho in mano una G.Henle Verlag dove in grande figura Klavierstück e in piccolo Für Elise...

ah!

http://imslp.org/wiki/F%C3%BCr_Elise,_WoO_59_%28Beethoven,_Ludwig_van%29

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/e/ed/IMSLP103834-PMLP14377-Beethoven-WoO.059nohl1867.pdf

PS

Inoltre non so che differenza corre fra Bagatelles e Klavierstück

Pio ha scritto:

PS

Inoltre non so che differenza corre fra Bagatelles e Klavierstück

Un preliminare giro su Wiki non guasta mai 🙂

Bagatelle

http://it.wikipedia.org/wiki/Bagatella_%28musica%29

Una bagatella (o bagattella) è un breve componimento di musicale, in genere per pianoforte, ma anche usato nella musica da camera. Generalmente presenta una struttura formale molto semplice e carattere leggero.

Klavierstück

Sono brevi pezzi per pianoforte

Ergo...fanno parte di tutti qui brani che nel romanticismo hanno preso i titoli più disparati: notturno, foglio d'album, etc.

Grazie Dino, se sono praticamente la stessa cosa perchè si dovrebbe differenziare? Forse dipende dal carattere?

Bagatella, in Italiano, vuole anche dire 'cosa da niente'.

Dunque un compositore che assegna lui stesso il piccolo brano da lui composto a questa categoria a mio avviso fa un atto di modestia.

Detto questo, poi, le bagatelle i Klavierstuck e i fogli d'album... li ascoltiamo.

E a me certe bagatelle mi sembrano meno "bagatelle" di molte sinfonie

Ciao a tutti e vorrei dire due parole su questo argomento, anche se molto si è scritto.

Di questo famoso pezzo manca in realtà l’autografo completo ed originale che sembra abbia avuto l’intestazione “Per Elisa, un piccolo ricordo da L.v. Bthvn, 27 Aprile”. Dell’anno si può ipotizzare che sia stato il 1808 o 1810. Rimangono però due abbozzi preliminari di cui uno quello studiato da Sieghard Brandenburg (SV 90) e riportato da Armando nel suo interessante post e un altro abbozzo (SV64) sicuramente datato 1808.

L’abbozzo SV90 non ha una data precisa ma si pensa che sia stato scritto da Beethoven nel 1810 ed è preservato alla Beethoven Haus, regalato da Erich Prieger nel 1890 in occasione della fondazione della Beethoven Haus (Prieger era di Bonn e grande collezionista di Beethoven). Questo abbozzo era stato ripreso da Beethoven nel 1822 quando volava pubblicare delle piccole bagatelle (ma non più utilizzato) e presenta delle piccole variazioni (o migliorie come alcuni dicono) rispetto al pezzo che tutti conoscono. Ovviamente Beethoven non poteva ricordarsi il suo autografo regalato ad “Elisa” .

Fino ad arrivare allo studioso Ludwig Nohl, che lo pubblica nel 1867 nella sua seconda (la prima pubblicata due anni prima) raccolta di lettere di Beethoven, dove scrive di aver visto l’autografo completo di Beethoven con la data 27 Aprile come ho scritto prima, e messa a diposizione dalla Sig.na Babette Bredl, e facente parte dell’eredità di Theresa Malfatti (eredità era passata al figlio illegittimo di Bedl, Rudolph Schachner nel 1851)

Pertanto si può confermare che questo pezzo è sicuramente di Beethoven, in quanto molto simile ai due abbozzi autografi di Beethoven, e sicuramente non scritto o completato da Ludwig Nohl, che a parte essere un grande studioso di musicisti (Beethoven, Mozart…) e amico di Wagner, non aveva grandi competenze né musicale né pianistiche.

Ovvio vi è un grande interesse sapere chi fosse questa Elisa, e molto se ne è parlato e se ne parlerà anche perché non lo si potrà mai sapere con certezza. Si passa da Theresa Malfatti (amica e allieva di Beethoven) e con l’ipotesi che Nohl avesse trascritto male il nome dal manoscritto - Elise invece di Therese. Fino a Elisabeth Röckel, moglie del musicista Johann Nepomuk Hummel , tesi supportata da Kopitz nel suo libro. Rita Steblin suggerisce che potrebbe essere invece una certa (Elise) Juliane Katharine Elisabet Barensfeld che fu a Vienna e Beethoven gliela dedicò quando lei ebbe 13 anni.

A parte tutte queste ipotesi e altre future, questo pezzo che lo si chiami “Klavierstuck” come lo stesso Nohl lo identifica o Bagatella (come Copper, Biamonti, per il motivo che Beethoven riprese questo abbozzo per comporne una Bagatella) è uno dei pezzi più noti e più suonati di Beethoven. Penso che qualsiasi persona, dal bambino all’anziano che inizi a suonare il piano, desideri prima o poi suonarne almeno le prime note.

Ciao a tutti.

Luigi

PS Luca volevo solo rassicurarti che le Bagatelle Op 119, anche se con il nome Bagatelle, erano specificatamente scritte per “Wiener Pianoforteschule”, quindi come puoi capire per uno scopo ben preciso.

Grazie ancora a tutti per le ulteriori delucidazioni 😃

Mi ero perso questo stupendo topic, vorrei mostrare apprezzamento per i contributi di tutti coloro che vi hanno partecipato 🙂

TheSimon ha scritto:

Mi associo a Pio ! Peccato perché l'argomento mi interessa molto e non sono mai riuscito a trovare storie che mi lasciassero soddisfatto. Pertanto se Armando è così ben documentato sarebbe troppo chiederti anche un breve riassunto di ciò che hai scritto in tedesco ?

A distanza di alcuni mesi da questa discussione, la riprendo perché ho avuto modo di approfondirla e vi esprimo le conclusioni a cui sono giunto che pubblicherò poi anche nel mio blog.

Certamente uno dei più grossi misteri irrisolti beethoveniani è quello riguardante la bagatella più famosa in assoluto al mondo: Für Elise, pagina imprescindibile per qualsiasi pianista dilettante.

Il mistero è dato dal fatto che questa piccola pagina pianistica fu rinvenuta solo, come opera compiuta, il 5 agosto 1865 dal giovane musicologo Ludwig Nohl che la trovò nel lascito di Therese Malfatti.

Sul manoscritto, a detta di Nohl ci sarebbe stata un’annotazione di pugno del compositore: «Per Elisa, il 27 aprile, in ricordo di L.v. Bthvn»: il condizionale è d’obbligo  perché questo manoscritto è introvabile e l’unico ad averlo visto fu il musicologo. La partitura della bagatella che oggi noi ascoltiamo è prodotto della ricopiatura fatta dallo stesso Nohl.

La cosa, indubbiamente, appare assai misteriosa, primo perché è l’unico manoscritto mancante del lascito della Malfatti, secondo perché non si comprende come mai la dedica fosse a tale Elise e non a Therese, tanto più che diventa assai difficile dare un volto ad una donna con questo nome che potesse conoscere Beethoven.

L’unica cosa che potrebbe coincidere è il 27 aprile: in effetti, nel 1810, ad aprile, Beethoven chiese la mano di Therese Malfatti e il 2 maggio scrisse a Franz Gerhard Wegeler a Coblenza per avere il suo certificato di battesimo che sarebbe servito per il matrimonio. Resta però il mistero del nome e, a tal proposito, Max Unger, negli anni venti del secolo scorso ipotizzò che Nohl, potesse aver male interpretato la scrittura di Beethoven – cosa non improbabile visto il modo di scrivere non certamente molto chiaro del compositore – confondendo Therese, scritto in caratteri gotici, con Elise che, in effetti, potrebbe assomigliare.

Se a queste cose si aggiunge poi il fatto che nella lettera 442 alla Malfatti, risalente a maggio, Beethoven apre scrivendo così: «Eccole, gentilissima Therese, quel che Le avevo promesso. E se le circostanze non me lo avessero impedito, Le avrei mandato anche di più, non fosse che per dimostrarLe come per i miei amici io faccia sempre più di quel che prometto.(…)

Il Suo pianoforte è stato ordinato e lo riceverà presto. Mi chiedo che differenza avrà notato fra il tema, così come lo avevo inventato una sera, e il modo in cui ultimamente l’ho riscritto per Lei.(…)», (Ludwig van Beethoven. Epistolario volume II 1808-1813. A cura di Sieghard Brandenburg. Skira editore) si potrebbe ben pensare che potrebbe proprio essere Für Elise a cui Beethoven sta alludendo.

Potrebbe essere perché, l’unica cosa certa che a noi è pervenuta di questa bagatella sono due fogli conservati dal 1890, negli archivi della Beethoven-Haus, appartenuti alla collezione di Johann Nepomuk Kafka che potrebbero, dall’analisi delle filigrane, risalire agli anni tra il 1808 e il 1810, mentre un primo abbozzo si trova negli appunti presi da Beethoven quando lavorava alla

nel 1808.

Ora, se si confronta il materiale che si trova in questo documento con quella che è la Für Elise che noi siamo abituati ad ascoltare, saltano subito agli occhi vistose differenze. Le ipotesi che inevitabilmente si aprono sono due: o Nohl raccontò una bugia e il manoscritto di cui parlò fu una sua invenzione che gli servì a renderlo famoso e fu invece lui che, lavorando sul materiale beethoveniano, in maniera spuria ne ricavò la bagatella o, dando per buono che Beethoven scrivesse di Für Elise nella lettera, una sera la improvvisò al pianoforte a Therese promettendogliela in regalo e, riprendendo a mano quel materiale, rivide il tutto in maniera decisa.

C’è però un altro problema che però è facilmente aggirabile. Il materiale che a noi pervenuto è pieno di correzioni in uno stato abbastanza frammentario e si vede molto bene che si tratta scritture ascrivibili a periodi diversi. Barry Cooper nel 1984 per primo li studiò. La prima fase fu scritta con un inchiostro scuro e, senza alcun dubbio, è relativa agli anni 1808/10; la seconda è scritta a matita, presenta molte incognite, sono correzioni rispetto al materiale originario, almeno una cancellatura e inserimenti di battute nuove e risalgono al 1822, quando Beethoven, nell’ottica di pubblicare “nuove – vecchie” bagatelle – quelle dell’

– cercò nei vari abbozzi rimasti incompiuti del passato. Anche questo materiale fu scandagliato ma, evidentemente, il compositore preferì altri pezzi.

Barry Cooper, sempre nel 1984, propose una ricostruzione di come potrebbe essere stata questa seconda versione di Für Elise ma non ottenne un’unanime consenso sul come Beethoven avrebbe potuto, in realtà, rielaborarla. La domanda che potrebbe dunque sorgere spontanea è: ma se Beethoven aveva già composto quella prima versione di Für Elise che noi conosciamo perché poi lavorò solo sul materiale abbozzato per ricavarne una versione definitiva? La risposta è ovvia: la partitura originale era in possesso di Therese Malfatti con cui Beethoven non aveva più alcun contatto. Questa risposta se, ovviamente, non può dare una prova certa che quella partitura esistesse veramente e che Nohl non avesse bleffato, comunque non entra in contraddizione col fatto che non esistesse.

Ora, allo stato attuale delle cose, è ovvio che, a meno che, se veramente esiste, dalle polveri della storia, non salti fuori quel manoscritto originale, su questa questione, sarà impossibile dire una parola definitiva. Questo non toglie però che i musicologi e studiosi beethoveniani potrebbero, analizzando la partitura esistente e gli abbozzi esistenti, aprire una discussione su questo argomento ma, a tutt’oggi, non sembra interessare più di tanto visto che solo Luca Chiantore nel suo libro “Beethoven al pianoforte” editore Il saggiatore, ha provato a sollevare questo dubbio, prediligendo l’ipotesi che Für Elise sia spuria perché fortemente rimaneggiata da Noh.

Grazie Daniele anche per quest ultimo intervento

Segnalo questo articolo di Roberto Prosseda

Per Elisa o Per Teresa?

http://www.cremonapianoforte.it/2015/06/15/per-elisa-o-per-teresa/

Mi è piaciuta molto l'interpretazione di Prosseda, questa sera la farò ascoltare a mio figlio.