Ritmo: Concezione Europea Del Ritmo Contro Quella Delle Altre Culture

thallo ha scritto:

Dove noti l'errore, Carlos? Io sarei meno fiscale visto che parliamo di culture musicali diverse fra loro 🙂

Non ho capito la tua domanda... 🙁 vuoi dire che in culture musicali diverse tra loro si può confondere il metro con il ritmo?

voglio dire che la definizione tipica di metro e ritmo è stata creata in ambiente occidentale. Sono concetti e termini che possono non essere condivisi da altre culture musicali, ma visto che stiamo parlando tra di noi allora può capitare di "adattarli" per descrivere altre situazioni. Non voglio dire che tu abbia torto, volevo capire di preciso a cosa ti riferissi, quale parte del discorso secondo te era confusa.

Be' diciamo che io non ho ancora capito esattamente cosa voglia dire camy86 (a prescindere da metro e ritmo). Dopodiché se si parla della Danza Sacrale di Stravinski e si parla di "ritmo additivo" riferendosi all'alternanza di metri differenti, lì mi sa che ci sia poco da "adattare"... 😶 però magari mi sbaglio io e, allora, spiegatemi, ma fatelo davvero perché non sto capendo né il fulcro del discorso né dove ci sarebbe da "adattare" la terminologia... 😟

Come sempre wiki non guasta:

http://it.wikipedia.org/wiki/Olivier_Messiaen

Ritmo

Messiaen, a seguito dello studio della metrica greca, delle tradizioni musicali orientali e della musica medievale, portò alle estreme conseguenze ed integrò nel suo pensiero filosofico la ricerca sul concetto di tempo musicale iniziata da Claude Debussy. Fu sempre affascinato dall'uso di numeri primi e simmetrie. Introdusse nella musica del XX secolo il definitivo affrancamento dal ritmo per battute.

Dal punto di vista tecnico^[36] fece sovente uso di una particolare classe di strutture ritmiche, i tala, appartenenti alla musica carnatica e, a partire da questi, concepì ed utilizzò la tecnica dei "ritmi non retrogradabili", ovvero aventi una struttura palindroma e dunque non invertibile^[58].

Introdusse anche il concetto di "ritmo additivo", che consiste nell'interpolare (ritmo aumentato) o sopprimere (ritmi diminuiti) una breve nota in una struttura ritmica altrimenti regolare (come nella Danse de la fureur, pour les sept trompettes del Quatuor), per esempio aggiungendo una semicroma nella ripresa di un tema. Questo porta l'autore ad alternare ritmi binari e ternari (o piuttosto celle ritmiche binarie e ternarie) come già aveva fatto Stravinsky nella Sagra della primavera, opera che Messiaen apprezzava particolarmente, o a costruire ritmi sovrapposti per creare quello che definiva un "politempo"^[59]. Ancor più curioso è il concetto di "durata cromatica", che lega tempo e melodia. Nella sezione Soixante-quatre durées del Livre d'orgue, per esempio, assegna una durata prestabilita per ognuno dei 64 suoni utilizzati nella composizione, più lunga per quelli gravi, più corta per quelli acuti.

Tutto ciò, insieme con l'uso di tempi a volte incredibilmente lenti (il quinto movimento del Quatuor, Louange à l'Éternité de Jésus, porta l'agogica infiniment lent), contribuisce alla sospensione della percezione convenzionale del tempo e ad una dimensione quasi estatica della musica. Lo stesso titolo del Quatuor pour la fin du temps rimanda non solo all'apocalisse, ma anche al tentativo di abolire il tempo stesso, non per spregio, ma al contrario perché da qui potesse partire una riflessione su questo tema.

Impropriamente il suo linguaggio ritmico e armonico è stato associato da Armando Gentilucci^[60] a quello del jazz^[61], genere musicale verso il quale Messiaen manifestò più diffidenza che curiosità.

Quello che voglio dire è sottolineare la differenza tra due approcci di concepire il tempo.

Quando si va a solfeggio s'imparano le misure, i tempi, le figure ritmiche come la breve, la semibreve, il quarto, l'ottavo, il sedicesimo e via così come mostrato nell'allegato.

Nel concetto non europeo invece non si divide il tempo per ottenere quarti e tutto il resto, ma si parte da una certa unità ritmica e non ci si preoccupa del tactus.

Questo approccio generalmente poi associa figure ritmiche al parlato e più che di ritmo si viene a creare un'attitudine ritmica che non è meccanica come quella europea.

Carlos, se capisci un po' l'inglese guarda il dvd di Mike Longo. E' molto interessante: lì troverai un discorso riferito a questa concezione.

Ho trovato questo video. E' sul concetto del tempo nel jazz.

Apri il contenuto (youtube)

camy86 ha scritto:

Carlos, se capisci un po' l'inglese guarda il dvd di Mike Longo.

Grazie, mi bastava capire cosa significasse "ritmo additivo" (e nessuno era riuscito a spiegarmelo). È sufficiente wikipedia. 😉

Carlos ha scritto:

Grazie, mi bastava capire cosa significasse "ritmo additivo" (e nessuno era riuscito a spiegarmelo). È sufficiente wikipedia. 😉

... evidentemente era insufficiente

Kappa ha scritto:

Viene usato da musicisti tipo Stravinskij nella Sagra ... in particolare lui lo usa per la "negazione" dell'unità di movimento. Se guardi il Rito delle tribù rivali, la successione dei metri di 5/4 4/4 3/4 4/4 3/4 4/4 2/4 ecc. rientra nel tipo di irregolarità tipica della ritmica additiva.

Si può approfondire

Sì, lo era, a mio parere, perché perpetuava la confusione tra metro e ritmo. L'alternanza 5/4 3/4 ecc. non mi sembra sia ciò che viene spiegato nell'articolo che mi è stato copiato (sono semplici cambi di metro), mentre ad es. 3/4 > 7/8 è più vicino (per come ho inteso la questione) a rientrare negli esempi di "ritmica additiva", perché si passa da un movimento ternario con suddivisioni binarie ad uno, sempre ternario, dove una sola "cella" (come viene chiamata nell'articolo) è ternaria (12 12 12 > 12 12 123). Siccome si tratta di una questione puramente terminologica, è necessario intendersi perfettamente sui termini, perché sul merito della questione, fortunatamente, non mi trovo in difficoltà nell'accettare un cambio di metro... 😄

La teorizzazione di un diverso approccio culturale (e forse la concettualizzazione di "ritmo additivo" che anch'io ignoravo) è forse cosa recente.

Però insisto a far notare che l'alternanza tra ternario e binario era già ben praticata nel XVI secolo (vedi i due pezzi di Byrd che ho linkato).

Quanto alla "sospensione della percezione convenzionale del tempo [che porta] ad una dimensione quasi estatica della musica" di cui si parla nell'articolo di wikipedia, mi viene subito in mente questo esempio barocco:

Apri il contenuto (youtube)

Quindi se l'assunto della discussione è (ma può darsi che non abbia ben compreso): la musica europea, e classica ante '900 in particolare, usa ritmi "regolari", mentre esperienze "poliritmiche", di "ritmo additivo", di sospensione ritmica o come altro le si voglia denominare, nascono esclusivamente in contesti extraeuropei, beh... non credo proprio che sia corretto.

Ragazzi, mi sono perso 🙄

Ho letto tutto il topic di fila e trovo molta discontinuità...cioè, letti i singoli post possono pure avere una loro coerenza...ma qual'è il discorso generale?

Camy, riusciresti a fare una breve sintesi di cosa stiamo cercando...? ...

Quoto in toto frank

Frank ha scritto:

Camy, riusciresti a fare una breve sintesi di cosa stiamo cercando...? ...

Ci provo.

Partiamo da due ipotesi: europeo=divisivo, non europeo=additivo.

Il ritmo divisivo è ripetitivo. Questo risulta dalla concezione degli accenti forti e deboli uniformi nel tempo.

Il ritmo additivo non è ripetitivo. Questo risulta dalla concezione degli accenti NON uniformi nel tempo. Questo concetto favorisce un'attitudine ritmica associata al parlato dove le sillabe sommate diventano parole.

Questo porta al concetto che ogni figura ritmica può essere associata ad un tipo di suono.

La due concezioni s'incontrano nello scorrere del tempo, ma sono due modi totalmente diversi d'intendere il ritmo.

non è vero che il ritmo additivo è non ripetitivo. Forse potrà esserlo nel jazz, non so, ma nella musica indiana classica come nel minimalismo, ci sono schemi di ripetitività. Non è una metrica musicale classica, quella divisiva, appunto, ma può essere considerata una metrica, magari in senso poetico, considerando la metrica come un modello di ripetizione di schemi ritmici. Se prendiamo di nuovo quel 7/8 di cui si parlava, nella musica indiana, come nella musica minimalista, è possibile riconoscere delle macro-strutture dove quel 7/8 ha un ruolo, un posto in un più grande modello ritmico che, magari, fa seguire 6/8, 7/8 e 8/8, per dare, appunto, una percezione di addizione. Questi movimenti strutturanti "para-metrici" sono percepibili. In Philip Glass io li ho trovati. In genere viene considerata parte della tecnica di composizione modulare, di cui le varie tecniche additive (ritmiche e melodiche) fanno parte (almeno nel minimalismo). Pur rinnegando le classiche misure metriche, ne istituiscono altre.

Certo hai ragione Claudio. Nel sintetizzare però si lascia sempre qualcosa in un argomento vasto. Ecco allora il mio intervento era implicitamente riferito al jazz (senza volerlo).

Riprovo a modificare quello che ho scritto.

Il ritmo divisivo è ripetitivo. Questo risulta dalla concezione degli accenti forti e deboli uniformi nel tempo. Un esempio può essere il basso albertino (a me suona con sillabe del tipo Ding din din din Ding din din din).

Il ritmo additivo parte da un'unita ritmica per costruire le figure ritmiche e poi distribuisce gli accenti nel tempo. Questo concetto favorisce un'attitudine ritmica associata al parlato dove le sillabe sommate diventano parole.

Questo porta al concetto che ogni figura ritmica può essere associata ad un tipo di suono, come nel parlato ogni combinazione di sillabe (parola) ha un suono diverso.

La due concezioni s'incontrano nello scorrere del tempo, ma sono due modi totalmente diversi d'intendere il ritmo.

La poliritmia è un concetto che mi è venuto involontariamente parlando del jazz, quindi non è detto che ci sia poliritmia usando il ritmo additivo: lì ho detto una cazzata.

Salute a tutti. Credo ( a mio personale avviso ) si tratti di un equivoco generato dall’eccesso di raziocinio della nostra cultura occidentale; dalla quale viene esclusa la cognitività corporea in origine …. Tanto è vero che la esaltazione del ragionamento nell’estetica musicale ha creato una “conditio sine qua non “… e” dimentichiamo “ di ascoltare il flusso dell’ispirazione musicale … che ha ed avrà sempre il suo mistero, riguardo la specie umana. Ora è chiaro che ci sono delle condizioni che obbligano il musicista di formazione ( sia classica che jazz)”accademica “a decodificare ed entrare nella indispensabile analisi: quando questo si ritrova a dover leggere delle partiture, comporle, dirigerle …. E per quanto sembri tutto ciò normale … in realtà si paga uno scotto … questo riguarda l’aspetto abbandonico, abreativo, cognitivo dal “ di dentro “…. Che smettiamo di far fluire … cavalcando ( perché no ) l’inconsapevolezza momentanea … altrimenti la musica non può passarci attraverso ! Limitandoci a voler organizzare con la pretesa di dover “ controllare “ tutto …! Ignorando che in altri continenti e culture la cognitività musicale è probabilmente più incondizionata … anche se solo pensiamo alla naturalezza della danza ( non classica, né contemporanea )intesa come “ groove”, come allusione ai codici che hanno messo in crisi tutto il XX sec “ l’afrocentrismo” della musica tracciata dalla diaspora schiavista: il nostro pop, rock, jazz, latin … la musica leggera di oggi … cn l’enfasi “ nera” sul secondo e quarto movimento …. ; non credete?? Cosa pensate in merito ? Sn un ricercatore sull’argomento del ritmo, della pulsazione … 🙇🙏🤗😃🤷‍♂️🤷‍♂️