Se la Scala fischia i compositori viventi

Shark, hai ragione, bravo. 

Frank ha scritto:

Leggo ora le evoluzioni di questa discussione, prima di dire la mia sull'argomento (che spero di fare a breve)

Il video l'ho ascoltato, ora però attendo che tu ottemperi a questo impegno.

Ciao FranK!

Sono emersi molti, troppi elementi che a volte faticano a stare insieme.

Per prima cosa vorrei rispondere a Gino, che inizialmente si focalizza sulla fruibilità della Musica Contemporanea.

Sappiamo bene che un brano di musica può avere diversi livelli di fruibilità, ogni livello avvicina  un certo numero di ascoltatori. Volendo stare al gioco e semplificando da un estremo c’è la musica pop e dall’altro quella contemporanea.  Ma c’è sempre un “mah!”. La storia ci ha insegnato che un brano può arrivare contemporaneamente a diversi target di ascoltatori, ce lo insegna ad esempio Beethoven con la quinta (forse meno con la grande fuga, visto che è stata citata), come Chopin in svariate opere ormai entrate nelle corde del più “rozzo” degli ascoltatori. (Vogliamo parlare di Mozart?)

Secondo me fino a qui, il discorso può quadrare…scrive Gino, scrive Lachenmann e ognuno si sceglie il suo target di ascoltatori.

Io suggerisco vivamente di cogliere questa occasione, Lachenmann fa fuggire gli ascoltatori dalle sale? Bene, quale migliore contesto per proporre quella musica che invece li farebbe tornare e restare? Questo è il miglior momento, fatevi avanti.

Diciamo che fino a qui il discorso può ancora starci; è solo un problema di scelte ed opportunità che chiunque può cogliere.

Ma subito dopo “purtroppo” sembra che la colpa sia “delle immagini sconnesse”, ecco che per perorare la causa, anche una “scarsa” tecnica può contribuisce assai, la questione è oggettiva, non si scappa: “le immagini proposte sono sconnesse”. Il punto è che le immagini potrebbero essere connesse e la platea non essere in grado di  correlarle (come capita tipicamente per le opere più impegnate di Bach, tutta la musica fiamminga, tutta la musica dodecafonica, etc. … questo fa un po’ coppia con la domanda di Red, ovviamente senza risposta), per cui caro Daniele, ognuno resterà del proprio parere se ci si limiterà al gusto, ma se poi si va sul tecnico chi ha ragione salta sempre fuori, è un tecnicismo, una questione oggettiva, se le relazioni ci sono: Ci Sono! (se così non fosse il valore della musica dell’ultimo degli allievi sarebbe equiparabile a quella di Bach, ma sappiamo che non funziona così, Bach è una cosa e tutto il resto un'altra).

Tornando a noi …

… per cui se le immagini sono sconnesse, la gente scappa dalle sale, ma se le immagini sono connesse e la gente continua a scappare dalle sale? Si è banalmente scritto dell’ottima musica con un livello di fruizione talmente alto da rendere il brano proponibile solo ad una platea di esperti (Caro Gino). Che non è un male, è solo una scelta del compositore. Ognuno ha il pubblico che si Merita e oggi come oggi chiunque si può far conoscere se vuole, per cui ci vuole un attimo a fare le scarpe a Lachenmann, ad averne le capacità.

A seguito del mio video, che ho postato proprio perché secondo me il centro del discorso non è la complessità ma i livelli di fruizione, è partito un altro discorso, sul come scrivere oggi.

Secondo me l’analisi migliore l’ha fatta Penderecki, ricorderete

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2935-intervista-esclusiva-al-maestro-krzysztof-penderecki-in-occasione-dei-suoi-80-anni/

Mi sono sempre chiesto perché i sui ultimi minuti di intervista non abbiano suscitato reazioni, e mentre io non mi sento di dire assolutamente nulla (Shark) al Penderecki di turno, in quanto sono stati parte congenita dell’avanguardia, anzi, hanno creato l’avanguardia e quella è la loro musica, il loro stile! E lo può essere fino alla fine dei loro giorni. Non tutti i compositori cambiano stile come Stockhausen, altri restano fedeli a se stessi come Mozart.

Francamente a me ultimamente inizio a non capire troppo  i passatisti (che "casualmente" arrivano sempre dopo) perchè sono anche quasi peggio degli anacronisti; questi ultimi almeno sono consapevoli di quello che sono.

Negli anni ’80 c’è stato l’avvento di Internet, oggi tutti sono connessi, le masse di ogni parte del mondo possono tranquillamente raggiungere con un click qualsiasi cosa di qualsiasi parte del mondo. Questo è un dato di fatto, il compositore non può più continuare a permettersi il lusso di pensare la musica per un solo target di ascoltatori. O meglio, lo può fare perché fortunatamente c’è ancora la libertà, ma mostra uno scarsa sensibilità verso la realtà di oggi. Oggi molta musica rimane interessante, per cui gli si può perdonare tutto…ma il mio punto di vista è che il compositore deve almeno vivere nel presente, e certa musica per me (e non solo per me) fa parte del passato….con la penale che interessa veramente a troppe poche persone. Già vedo i sorrisini,  fate uno sforzo è scrivete un opera interessante che arrivi anche a persone diverse da una piccola parte di compositori e interpreti dediti alla causa, perché il mondo oggi è diverso.

E in effetti anche chi l’ha creata e ha contribuito al suo prodigare nel tempo se ne rende conto e da grandi artisti quali sono, oltre ad ammettere questo fatto, alcuni hanno adattato il proprio stile alle esigenze dei tempi.

Sono certo che molti dissenteranno, ma ai miei occhi ci sono troppi segni da non ignorare: quando una cosa si insegna in conservatorio, esistono corsi come “Prassi esecutiva della musica contemporanea”, etc. … molto probabilmente tutta questa "contemporaneità" non c’è più e come sempre, ascoltate i discorsi di quelli che sono considerati ancora i più grandi compositori viventi.

Qualcuno allora mi dirà, ma allora cosa fare?  Intanto tirare fuori gli attributi di Adamo ed essere se stessi. Penderecki alla fine del suo video dice frasi del tipo, uno oggi non può … non può … non può. Non è detto. E' proprio oggi che uno può fare quello che gli pare. E in effetti, come ricorda qualcuno, è abbastanza in crisi. Come tutti i  grandi artisti che capiscono quando è il momento di cambiare.

Chiudo ricordando a Gino questo topic, sicuramente gli fornirà altri elementi di riflessione

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2017-il-fatto-che-simili-opere-restino-inaccessibili-alla-massa-e-forse-una-necessita

Inizio la mia riflessione dicendo che ho letto tutto, ma non riesco, almeno per il momento a trovare il tempo di vedere l'intervista di un'ora e venti minuti di Lachenmann.

Mi sembra che siamo alle solite... Ognuno ha il suo punto di vista e la vedo dura dimostrare su carta chi ha ragione e chi ha torto, probabilmente ognuno nel suo ragionamento ha ragione. 

Mi sento di dire che se un compositore oggi dovesse comporre solo per l'approvazione di un pubblico allora senz'altro dovrebbe darsi alla musica House, cancellare tutte le nozioni armoniche apprese che in quel contesto non servirebbero a nulla, considerato che questo genere di musica viene "scritta" da persone alle quali parlandogli di note, ti dicono: "Parlami di frequenze !" (Mi è successo veramente, non è uno scherzo). Voglio dire... Di cosa stiamo parlando ? È ovvio che un compositore compone la musica per necessità di esprimersi, come lo stesso fa un pittore, uno scultore, ecc. Ricordo con molta malinconia un artista paesano che adesso non c'è più, il quale non aveva una grossa preparazione tecnica, dipengeva per istinto e realizzava sculture senza avere neanche i rudimenti necessari a scalfire la pietra. Viveva con il figlio che non c'era mai in casa, sempre solo e preso sotto gamba un po' da tutti come se fosse il matto del villaggio. Qualche volta, quando passavo un po' di giorni al paese, e mi trovavo a passeggiare, mi fermavo a parlare con lui ed era molto semplice accorgersi che nonostante non avesse ricevuto un'adeguata educazione, c'era bisogno di 20 cervelli dei suoi compaesani per farne uno suo. Gli piaceva parlare di Filosofia, di scienze e con molta umiltà ascoltava anche le opinioni altrui; non aveva modo di parlare molto con le altre persone che spesso anzi lo evitavano. 

Perché ho raccontato questa vicenda ? Perché secondo me va identificata la figura dell'artista; perché oggi ci lamentiamo che gli artisti non vengano retribuiti ma dall'altra parte sembriamo difendere chi produce cose che non piacciono. Un'ulteriore classificazione va fatta per ciò che piace oggi e quello che POTENZIALMENTE POTREBBE piacere tra 100 anni. Viviamo nel presente e dobbiamo ragionare nel presente. Se ci lamentiamo che gli artisti non vengono pagati non possiamo non tener conto dei gusti di oggi... Questo significa dover proporre musica da discoteca ? Ovviamente no, perché sono sempre dell'idea che il bello sia soggettivo entro certi limiti, una cosa bella è una cosa bella ma va identificata in un contesto. Chi, secondo voi ascolterebbe, oggi dove tutto ciò che facciamo è portato ad una velocità ed un ritmo stremante, dove non si ha più il tempo di fare tutto, una musica con il libretto di istruzioni (vedi una composizione di Stockhausen). Forse un giorno, come ha detto qualcuno alcune composizioni verranno rivalutate, mentre oggi potranno essere apprezzate solo dagli addetti ai lavori ma poi non meravigliamoci se alla prima si beccano i fischi. Cosa si aspettavano conoscendo il mercato ?

Sono completamente d'accordo con Frank sul discorso legato ai tecnicismi. Lì è oggettivo, c'è poco da fare, ma il piacere non è qualcosa correlato alla tecnica. Un trend piace se statisticamente è dimostrabile che ad una grande percentuale di individui quella cosa piace. Una cosa può piacermi anche se tecnicamente è sbagliata. Un giocatore di tennis può piacermi nel suo gioco anche se tecnicamente non è perfetto (vedi Nadal, tecnicamente un taglia boschi che mena solo il top spin, e Federer, tecnicamente impagabile ma non più il numero 1 al mondo). 

Ora se io lancio un prodotto da immettere sul mercato non tenendo conto del mercato di oggi ho fallito, questo è un dato di fatto. Se invece lancio un prodotto sul mercato infischiandomene del mercato ma facendolo per mia esigenza personale allora ho vinto. Bisogna capire quali sono le aspettative dell'artista. L'artista del mio paesello non aveva l'aspettativa di piacere alla gente ma si comportava così e faceva quello che faceva perché nella sua solitudine con i suoi quadri e le sue sculture lui stava bene e si sentiva sé stesso... Lui ha vinto.  

Grazie Frank.

Premetto che sono sostanzialmente d'accordo con quanto da te scritto.

Certamente una delle colossali differenze fra i tempi in cui componevano, Mozart, Beethoven e Chopin sta nel fatto che il loro prodotto non era accessibile a tutti - come è avvenuto nel Novecento - ma a solo quelli che potevano accedere ai luoghi deputati all'esecuzione musicale. Solo dal secolo scorso dunque, anche la musica di questi compositori - o certa musica - può diventare pop, ma chi ci puo dire cosa sarebbe accaduto ai loro tempi se fosse stato possibile per tutti avvicinarsi ad essa? Penso che questo ragionamento sia imprescindibile comunque si rapporti con la musica contemporranea.

Sono certo che se si va sul tecnico il discorso possa già indicare chi ha ragione e chi ha torto e, personalmente non ho alcun dubbio su chi l'abbia. Ma, in verità, quello che avrei voluto evitare, era l'ennesima contrapposizione sterile fra le  varie idee che, come sempre, non porterà a cambiare nulla. Per cui, preferisco sposare l'idea di Claudio, andiamo ad ascoltare la musica che più ci piace ma cerchiamo di non dire cose che, potrebbero essere solo delle grandi sciocchezze.

Una parte che ho omesso volutamente nel mio post (per non complicare ulteriormente il discorso) è relativa alle scelte del programma di un concerto. Tu dici, e sono pure d’accordo, ci mancherebbe altro:

danielescarpetti ha scritto:

andiamo ad ascoltare la musica che più ci piace .

Qual è l’idea che c’è dietro un programma di concerto che accosta Lachenmann a Beethoven?

da quello che ho capito, c'erano le ultime sonate di Beethoven. E le ultime sonate di Beethoven possono, in un certo senso, essere considerate vicine al cuore di una certa avanguardia. Io probabilmente non avrei scelto Lachenmann, ma immagino che chi ha scelto quel programma sia stato ampiamente in grado di giustificarlo. E lo dico perché non è mai così difficile giustificare gli accoppiamenti più assurdi...

...forse abbiamo trovato a chi dovevano essere destinati i fischi 🙂

Però pensandoci bene, letti tutti i post. In sintesi le signore impellicciate sono riuscite, in un certo senso, ad apprezzare quello che può essere considerato il cuore di una certa avanguardia. Se la signora può capire questo ... può capire anche Lachenmann. Per assurdo, in questo discorso, la signora impellicciata ha esposto un giudizio, pure credibile.

Oh, non parliamo di per elisa, al chiaro di luna, la quinta sinfonia.

Dov’è il punto?

E' abbastanza usuale, nei programmi, accostare brani del repertorio classico con quello contemporraneo. Questo per due motivi: il primo una certa sfiducia da parte degli enti teatrali nella capacità della musica contemporranea di riempire il teatro - motivo assai poco nobile e discutibile - poi perché si pensa che - chissà, forse? - l'ascoltatore medio di musica classica, possa anche essere illuminato sulla via di Damasco. "Sai l'altra sera sono andato ad ascoltare le ultime sonate di Beethoven. Nella prima parte c'era anche un certo Lachenmann. Ti dirò, la cosa non mi è affatto dispiaciuta!"  A volte le cose...capitano!

danielescarpetti ha scritto:

Che dire? Secondo me si dovrebbero vergognare quelli che urlano "vergogna". Ma sto chiedendo troppo!

il pubblico di Milano è fra i più provinciali del mondo, ma ha la pretesa, contrariamente ad altri, di manifestare la sua perfetta ignoranza in ambito musicale. Gli capita di spellarsi le mani ad applaudire un Beethoven mediocremente interpretato e di fischiare ogni cosa che possa scostarsi dal suono abitudinario degli strumenti. Continuino di questo passo, tanto ormai sono in pochi fra i giovani che guardano all'Italia.

Caro Xenakis,

"Difficile, di fronte a un simile spettacolo, non ricordare le parole di Alessandro Baricco, quando nell'Anima di Hegel e le mucche del Wisconsin, sbeffeggiando la musica contemporanea, osservava che nemmeno il terrorismo culturale degli anni Sessanta e Settanta era riuscito a farla amare, e che in fondo il mondo della musica colta la tiene in piedi solo perché vi trova l'alibi di una propria apparente partecipazione al presente." (Cit.)

Progetto Pollini, sicuramente avrà pesato nella scelta del programma 😉

http://www.teatroallascala.org/it/prenota/abbonamenti/tipologie-abbonamento/ciclo-straordinario-progetto-pollini.html

Letto il programma, visti i contenuti e volendo essere provocatori...hanno fischiato solo Lachenmann?

Shark ha scritto:

Caro Xenakis,

"Difficile, di fronte a un simile spettacolo, non ricordare le parole di Alessandro Baricco, quando nell'Anima di Hegel e le mucche del Wisconsin, sbeffeggiando la musica contemporanea, osservava che nemmeno il terrorismo culturale degli anni Sessanta e Settanta era riuscito a farla amare, e che in fondo il mondo della musica colta la tiene in piedi solo perché vi trova l'alibi di una propria apparente partecipazione al presente." (Cit.)

Bravo Shark, bel commento. Soprattutto quel "caro" prima di Xenakis, quando immagino che Xenakis non ti sia minimamente caro, né l'utente né il compositore. La tua ironia mi lascia sempre interdetto

danielescarpetti ha scritto:

 l'ennesima contrapposizione sterile fra le  varie idee che, come sempre, non porterà a cambiare nulla.

è una questioni di asintoti

thallo ha scritto:

Bravo Shark, bel commento. Soprattutto quel "caro" prima di Xenakis, quando immagino che Xenakis non ti sia minimamente caro, né l'utente né il compositore. La tua ironia mi lascia sempre interdetto

E invece no Thallo, ci sono cose molto "divertenti" di Xenakis. Ad ognuno evocherà qualcosa immagino...ecco immagina...

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