Pensieri e parole in libertà

Solo Buona E Cattiva Musica?

50 risposte 7.693 visite

Avviata da

Carlos

Membro

Membro

Messaggio iniziale di Carlos

Messaggi
759

«Se sento ancora qualcuno dire che esistono solo due tipi di Musica, quella buona e quella cattiva, metto mano al lanciafiamme!». Non l'ho detto io, prima che lo pensiate. Anche perché non sono per nulla convinto che non sia vero. Rifletto un momento e penso a ciò che diceva Oscar Wilde, ovvero che «non esistono libri morali o immorali: un libro è scritto bene o è scritto male» e penso che, parafrasando ad hoc, forse si potrebbe dire la stessa cosa della musica, cioè che «la musica o è scritta bene (quindi è buona musica) o è scritta male (quindi è cattiva musica)». Non sono del tutto convinto nemmeno di questo, ma sono più convinto di questo che del contrario. Che ne dite?

Membro

Risposta 2 di CromaDiBrera

Messaggi
558
Città
Roma

E' un punto di vista che esclude giudizi di merito sui vari generi, il che mi trova d'accordo; anzi, direi anche che "buona" e "cattiva" sono categorie afferenti la soggettività del gusto, quindi non le userei affatto se non per esprimere il "mi piace" e il "non mi piace" (modalità, questa, senz'altro più onesta della pretesa oggettività implicita nel manicheismo buono/cattivo).

Direi, invece, musica "ben fatta" o meno, in relazione al genere.

Membro

Risposta 3 di Valchiria

Messaggi
220
Città
-

Relativamente alla musica direi che o funziona o non funziona, così ho l'illusione di escludere un bel po' di soggettività 🙂

Membro

Risposta 4 di Gerardo

Messaggi
277

Concordo in generale Carlos, ma non ho capito qual'è l'aggettivo alternativa per "musica cattiva" o meglio... c'è la Musica e quello che non è eleggibile tale, questo caso è fuori categoria. Sono un po' talebano sulla faccenda, scusatemi.

Membro

Risposta 5 di CromaDiBrera

Messaggi
558
Città
Roma

Gerardo ha scritto:

... c'è la Musica e quello che non è eleggibile tale, questo caso è fuori categoria.

La musica è l'arte dei suoni; siamo nel 2012 e, per me, se si mettono insieme il suono del phon e quello dell'aspirapolvere in modo artistico, che susciti emozioni, si può anche parlare di Musica (il genere esiste, si chiama "environmental music").

Membro

Risposta 6 di Piccinesco

Messaggi
1.231
Città
Villanova di Guidonia

Vero, la musica o è scritta bene o è scritta male, ma le sfumature sono molteplici:

un pezzo può essere scritto tecnicamente bene ( quindi a livello teorico ) ma suonare male,

al contrario uno scritto non proprio con una struttura efficace, ma suonare bene o poco meno.

Se dovessi classificare quello che scrivo lo includere nella categoria del poco definito, Carlos se ti ricordi

qualche anno fa facesti una sorta di "classifica" della musica, bella, brutta, mediocre e senza senso, la mia

la classificasti al 4° posto, appunto senza senso, vero che io un senso ce lo vedo, almeno etimologico 🥷 , ma ammetto

che musicalmente parlando, strettamente a livello musicale, riconosco che quello che scrivo risente di una

difficoltà nello sviluppo, per cui la conseguenza è che il rischio è di scrivere musica che possa essere definita

difficilmente tale, ma più tentativi di mettere in musica quello che si prova, si pensa, come tutti, ma con

risultati in stile bagno maria.

Membro

Risposta 7 di CromaDiBrera

Messaggi
558
Città
Roma

Piccinesco ha scritto:

Vero, la musica o è scritta bene o è scritta male, ma le sfumature sono molteplici:

un pezzo può essere scritto tecnicamente bene ( quindi a livello teorico ) ma suonare male,

Scusa ma, secondo me, se un pezzo è scritto bene, non può "suonare male" (timbro a parte, ovviamente). Al massimo, può essere noioso e pedante, ma questo è un altro discorso. 😉

Membro

Risposta 8 di Piccinesco

Messaggi
1.231
Città
Villanova di Guidonia

Hai ragione, sono io che uso termini sbagliati o poco consoni a volte, sto importando la mia modalità di parlato anche nella scrittura, stile Zeman_Zoff, il primo impiega 12 anni per dire qualcosa,

il secondo se avesse fatto il cantante avremmo sentito solo sibili dal registro medio_alto, una cosa assurda. 😳

Membro

Risposta 10 di Xenakis

Messaggi
287

E' già da diverse decine di anni che il pensiero si è fatto strada nell'atto creativo di un brano di musica, se si cercasse un termine solo che faccia da spartiacque, non sarebbe male meditare anche sul "condivisibile" e "non condivisibile".

Membro

Risposta 11 di Piccinesco

Messaggi
1.231
Città
Villanova di Guidonia

Xenakis ha scritto:

E' già da diverse decine di anni che il pensiero si è fatto strada nell'atto creativo di un brano di musica, se si cercasse un termine solo che faccia da spartiacque, non sarebbe male meditare anche sul "condivisibile" e "non condivisibile".

Se condivisibile lo affianchiamo a disagio, paura, ansia, angoscia, sbalzi di umore per me diventa non condivisibile a prescindere, ma una domanda che potrebbe sorgere è, come facciamo a comprendere quello che c'è sotto una specifica musica, chi può dire con certezza se un pezzo che esprime ironia non nasconda in realtà una forte ansia?, è una cosa che io provo su me stesso, anche scrivere un testo è simile, unire ironia, sarcasmo al disagio.

Tu cosa intendi per condivisibile e non condivisibile?

A me viene in mente la frase, appunto"non condivido" quello che dici o fai, però lo accetto, o ti stimo, ma appunto la condivisione o non può non essere legata per forza di cose ad una personale propensione, al proprio giudizio, al proprio metro di giudizio, che seppur costruito su basi solide come nel caso della musica per alcuni, non prescinde mai per me dal gusto personale, e soprattutto dal proprio vissuto, con questo discorso quì andiamo molto in profondità e non ne usciamo eh, perchè nessuno può sapere cosa avrebbe potuto pensare di una specifica musica se solo il suo percorso di vita avesse avuto un diverso corso, basta anche un solo particolare per percepire quello che adesso percepisci in un modo, un pò diversamente, contrariamente ecc.., per cui è parecchio impicciato il discorso da questo punto di vista ( per me ), poi bisogna vedere cosa intendi con questi termini, se sotto non ci siano delle sfumature che vanno oltre.

Aggiuno in anticipo che è interessante in certi casi "quello che poteva essere", perchè mi aspetto ( dico in generale ) in un certo senso che si dirà"non mi interessa quello che sarebbe potuto essere, ma quello che è ora", cosa che confermerebbe appunto una visione deterministica dei fatti, quasi senza alcun dubbio sul fatto che essendo la materia storicamente costituita su fondamenti consolidati, il fattore stesso che la personalità non possa in alcun modo contribuire con interpretazioni che esulino dai mezzi di comprensione che lo studio fornisce, verrebbe avallata da chi pensa questo.

Membro

Risposta 12 di Piccinesco

Messaggi
1.231
Città
Villanova di Guidonia

CromaDiBrera ha scritto:

Ha ha... 🙂 Ma va, che dici...?

Da un pò di tempo oltre a vedere ( ad esempio su un' etichetta ) una parola che non centra nulla ma in realtà si costruisce con le stesse lettere, mi incarto a scrivere e a parlare,

esempio lampante di come lo stress ti condiziona, certo se stessi ( poi può essere che sotto sotto stanno messi male ) nei panni di Zeman o Zoff avrei la pace in corpo, e soprattutto nella mente. 🥷 :ph34r:

Moderatore

Risposta 13 di thallo

Messaggi
1.170
Città
Crema

Carlos ha scritto:

«la musica o è scritta bene (quindi è buona musica) o è scritta male (quindi è cattiva musica)». Non sono del tutto convinto nemmeno di questo, ma sono più convinto di questo che del contrario. Che ne dite?

che io non sento la necessità di dividere la musica in questi due tronconi. Se posso, attuo divisioni diverse, tipo "musica che mi piace- musica che non mi piace", e poi divisioni più tecniche, tipo "musica innovativa-musica non innovativa", "musica di un genere-musica di un altro genere", "musica importante storicamente-musica meno importante storicamente" etc

Ci sono cose scritte bene che non mi piacciono, vedi tutto Massenet, e cose scritte "male" che mi piacciono, vedi le sigle di alcuni cartoni animati. L'idea di dividere in modo oggettivo e globale tutta la musica, poi, mi spaventa perché vedo sempre in questa voglia di dividere un ntento etico, perché a differenza di Croma, io nella definizione "musica scritta bene e musica scritta male" vedo un giudizio, non solo di valore estetico ma di valore etico, latente almeno. Questo non vuol dire che non esista la possibilità di giudicare un brano in termini tecnici, ma se si vuole andare sul tecnico ci si deve sforzare di essere precisi (il brano è scritto male perché...), di circoscrivere il campo (il brano è scritto male se prendiamo come panorama di riferimento la musica strumentale classica del 1700...), di non affiancare giudizi etici su chi ha scritto o ascolta quel brano.

Membro

Risposta 14 di Carlos

Messaggi
759

Speravo nella molteplicità di voci, mi consola, perché giustifica almeno in parte il fatto di non essere convinti dell'univocità di nessuna delle possibili classificazioni. Per cui, intanto, grazie. Prendo qui e là un paio di vostre affermazioni per rifletterci su e vi dico cosa ne penso, per confrontarci.

Inizio con CromaDiBrera, che dice è un punto di vista che esclude giudizi di merito sui vari generi e si dice d'accordo e, in effetti, proprio in quella direzione andava la mia definizione, ovvero, se è "musica scritta bene" può essere una sinfonia o il jingle di una pubblicità, ma se è scritto bene è scritto bene. A questo punto integro, prendendo a prestito Valchiria, che dice che o funziona o non funziona: esatto! Questo ci permette di evitare come la peste giudizi diversi, che tirerebbero in ballo la legittimità o meno di un certo tipo di musica rispetto ad un altro. Quindi, naturalmente, anche se ho capito ciò che voleva intendere Piccinesco, quando afferma che un pezzo può essere scritto tecnicamente bene (quindi a livello teorico) ma suonare male, in realtà per "scritto bene" io intenderei scritto bene "tout court", cioè che, oltre ad essere corretto, suoni bene ecc. (apro una parentesi relativa alla mia classificazione di tempo fa, che non ricordavo, quando dissi che la musica di Piccinesco "non aveva senso"; ecco, a parte che spero di aver almeno motivato una sberla del genere, ma in questo caso, probabilmente, mancava uno degli elementi che potevano farmi dire che era "scritta bene". Chiusa parentesi, con annesse scuse per la mia a volte troppo sfrontata franchezza...).

Non mi sento di sposare la scelta di Xenakis, quando dice che non sarebbe male meditare anche sul "condivisibile" e "non condivisibile", perché questo mette decisamente in cantina l'oggettività e porta in campo valutazioni soggettive, con molti risvolti, certamente, ma lontanissime dall'essere quanto più possibile obiettive. Ad esempio io potrei dire che non condivido (magari per motivi etici?) la musica di Ushikawa, ma questo non vorrebbe automaticamente dire che sia musica "scritta male", né che Ushikawa sia un compositore scadente.

Thallo dice che, se può, attua classificazioni diverse tipo "musica che mi piace - musica che non mi piace" e ci mancherebbe, ma questo tipo di classificazione è proprio quella che, nel cercare di stabilire la validità di quella in oggetto, pensavo di evitare. Però, naturalmente, è una classificazione che tutti facciamo, nonostante, di tutte, sia la più lontana dall'oggettività. Quando dici che ci sono cose scritte bene che non mi piacciono, vedi tutto Massenet, e cose scritte "male" che mi piacciono, vedi le sigle di alcuni cartoni animati stai unendo due criteri di valutazione. Come dire (visto che so che sei sensibile all'argomento) ci sono piatti cucinati bene che non mi piacciono (tipo "non-so-cosa") e piatti cucinati male che mi piacciono (tipo gli hamburger del McDonald's): stiamo unendo un giudizio tecnico a uno soggettivo. Nessuno può dire che al McDonald's si faccia alta cucina. Ciò non toglie che a nessuno sia impedito di abbuffarsi di quella roba... Mentre non credo tu abbia centrato il discorso (almeno per quel che riguarda il significato che io do all'assunto proposto), quando dici che nella definizione "musica scritta bene e musica scritta male" vedi un giudizio, non solo di valore estetico ma di valore etico, latente almeno, perché è tutto fuorché quello. «Musikbegleitung für eine lichtspielszene» di Schönberg è un pezzo scritto benissimo. Il fatto che piaccia o meno (e a me fa decisamente orrore) non toglie che io lo trovi un pezzo scritto con una maestria assolutamente stupefacente. Quindi nessun giudizio estetico, né tanto meno, etico. Il giudizio etico è più nel "condivisibile"/"non condivisibile" di Xenakis, quindi, come dicevo sopra, è lontano dal mio obiettivo, overo di infìdividuare la possibilità di essere quanto più oggettivi possibile 8sempre che sia possibile, beninteso).

Dopodiché, chiudo prendendo a prestito un'ultima affermazione di Thallo, che condivido e che era, per quel che mi riguarda, sottintesa, ovvero se si vuole andare sul tecnico ci si deve sforzare di essere precisi (il brano è scritto male perché...), di circoscrivere il campo (il brano è scritto male se prendiamo come panorama di riferimento). Ripeto: sono d'accordo. Questo è lo scopo esatto della affermazione. Voglio dire: è possibile affermare che la Settima Sinfonia di Sostakovich e «Sgt. Pepper's Lonely Heatrs Club Band» sono due "brani scritti bene"? Secondo me sì e questo è possibile solo perché 1) evitiamo di dare un giudizio estetico, 2) evitiamo di sottolineare la nostra preferenza verso l'uno o l'altro dei due brani o generi musicali, 3) collochiamo ognuno dei due brani nel suo rispettivo ordine di appartenenza e, in base a quello, stabiliamo che sono scritti bene.

Aspetto vostre. Alla prossima, se volete.

Membro

Risposta 15 di Xenakis

Messaggi
287

Carlos ha scritto:

Non mi sento di sposare la scelta di Xenakis, quando dice che non sarebbe male meditare anche sul "condivisibile" e "non condivisibile", perché questo mette decisamente in cantina l'oggettività e porta in campo valutazioni soggettive, con molti risvolti, certamente, ma lontanissime dall'essere quanto più possibile obiettive.

Capisco Carlos il tuo discorso, ma hai dimenticato la mia premessa (e forse anche Piccinesco). C’è un secolo di musica non è più narrativa, è basata sul pensiero d’arte. Il pensiero crea concetti…che puoi più o meno condividere. Non c’è più, come ricorda Thallo, un modello di riferimento con il quale confrontarsi e dire “funziona” o “non funziona”, come ci dice anche Valchiria.

O meglio, per la sua affermazione ho speso un Like, perché il lavoro di concetto non esclude l’artigianato … ma la forma di artigianato dipende proprio dalla soggettività del compositore e non del suo modo di esprimersi in una griglia “pre definita”.

Difronte a grande soggettività non si può rispondere in modo oggettivo, oggettivo di chi? O rispetto a cosa?

Sono solo domande che penso tutti si debbono porre e non è facile rispondere 😉

Membro

Risposta 16 di Carlos

Messaggi
759

Xenakis ha scritto:

C’è un secolo di musica non è più narrativa, è basata sul pensiero d’arte. Il pensiero crea concetti… che puoi più o meno condividere.

Ok, fammi qualche esempio, perché così è troppo vago per me. Ma ti farei notare che tu parli di concetti condivisibili e non di musica condivisibile, mentre io parlo di musica scritta bene o male. Ma resto in attesa.

Membro

Risposta 17 di Xenakis

Messaggi
287

...devo per forza fare iperbole, spero sia letta fra le righe.

Se trovo interessante le scoregge che può emettere un trombone e tramite un grande lavoro di artigianato che faccio con lo strumentista riesco a proporre qualcosa che "funziona" (oggettivamente il trombone può fare anche scoregge); nel modello da te proposto come verrebbe valutata questa opera?

Di fondo devo condividere il fatto che quella sia musica (e lo è, scritta per strumenti tradizionali, eseguibile). Cosa potrebbe dire che non “funziona”? Che non è musica? Che non è scritta bene?

Potresti dirmi cosa vuol dire “scritta bene”?

Se è eseguibile e dal punto di vista concettuale sta in piedi… potrebbe restare fuori solo la soggettività in riferimento alla condivisione dell’idea.

Spero sia chiaro cosa intendo, o meglio, cosa mi sto domandando…perché la mia non vuole essere una risposta 🙂

Moderatore

Risposta 19 di thallo

Messaggi
1.170
Città
Crema

Capisco il discorso di Carlos. Ma porto avanti alcuni punti del mio, non necessariamente andando "contro" gli altri, ma per portare a delle estreme conseguenze il mio ragionamento.

McDonald's è "scritto male" ma piace. In realtà, sotto molti punti di vista tecnici, McDonald's è scritto benissimo. Hanno un sistema produttivo che è un orologio, riescono a gestire molte richieste in poco tempo, tengono bassi i prezzi pur comprando gran parte dei prodotti nei paesi di vendita (tipo, i negozi italiani vendono carne italiana), sono osservati speciali dalle ASL, e infatti tendono ad essere puliti quanto altri locali (né più né meno), e nulla fa precisamente schifo. Diciamo che ti danno quello per cui paghi. Ecco, puoi dire che McDonald's è scritto male se lo paragoni a locali di altro tipo, ovvero se dai un giudizio tecnico LIMITATO ad un campo preciso. Ma se il tuo discorso è di altro tipo, McDonald's diventa un esempio da seguire. In questi giorni sto facendo una consulenza in un locale in cui cerco di migliorare la linea produttiva della pausa pranzo, ed il mio modello di riferimento è McDonald's (in senso lato... )

In definitiva, io penso che nella musica molti pezzi, repertori, composizioni abbiano valori diversi rispetto ai discorsi che vogliamo fare. Penso che molti pezzi "scritti male" rivelerebbero altre potenzialità solo cambiando il sistema di riferimento

Membro

Risposta 20 di Valchiria

Messaggi
220
Città
-
Thallo, probabilmente McDonald's funziona. La successiva domanda è: "se funziona (termine tipicamente legato alla tecnica) è automaticamente anche arte"?
Accedi per partecipare