Solo Buona E Cattiva Musica?

Valchiria ha scritto:

Thallo, probabilmente McDonald's funziona. La successiva domanda è: "se funziona (termine tipicamente legato alla tecnica) è automaticamente anche arte"?

1) l'arte è scritta bene o è scritta male? No, perché se ci limitiamo a questa distinzione, allora la sacra parola "arte" non c'azzecca nulla.

2) retoricamente, credo che la parola "arte" sia diventata un artificio utile tanto quanto la parola "libertà" in politica. Non significa assolutamente nulla ma è utilissima per chiudere i discorsi. Definire cos'è e cosa non è arte è difficilissimo, ed è così difficile che, a volte, si rivela del tutto INUTILE. Questo commento risponde in parte ancora al topic di Carlos: quando dicevo che non sento il bisogno di dividere il mondo musicale in due tronconi (musica buona e musica cattiva) intendevo anche dire che non sento il bisogno di dividere il mondo musicale in musica d'arte e musica di non arte. Perché credo che distinzioni di questo tipo non solo siano difficilissime da elaborare ma siano essenzialmente inutili. Sarebbe come dividere gli oggetti del mondo in oggetti più lunghi di un metro e oggetti meno lunghi di un metro: a che serve?! Ecco, a che serve capire se una musica è arte o non arte?! Sempre ammesso che sia possibile...

3) ancora una volta, io credo che in modo subdolo ci sia sotto un discorso etico. McDonald's non è arte ma Vissani sì... e la lasagna di vostra madre cos'è? Ha meno tecnica di McDonald's (perché, sì, rassegnatevi, di certo McDonald's ha la consulenza di cuochi più bravi di vostra madre), ha meno successo di McDonald's, è meno originale di McDonald's. E sul gusto è tutta una questione di punti di vista, sono certo che un americano preferisce l'hamburger. Ed è qui che, probabilmente, direte "ma gli americani hanno dei gusti di me*da"... ta-tam! Discorso etico, o preferisci la lasagna o sei un ignorante. Se lavori per una multinazionale sei uno schiavista. Il fast-food, per il solo fatto di essere fast, è peggiore dello slow-food (panini, cibo del diavolo).

Uguale, identico discorso con la musica. Allevi non è arte, Mozart è arte. E "Bella ciao" cos'è? Permettetemi di dire che qualsiasi schifoso pezzo di Allevi è TECNICAMENTE più complesso di Bella ciao, però non vado da mio nonno a dire che è un ignorante perché ascolta i cori degli alpini invece che Mozart.... e qui ci sta il discorso etico. Non ho mai visto una discussione in cui la gente si lamenta del repertorio dei cori degli alpini, che potrebbero tutti cantare Palestrina invece di cantare quelle brutte canzoni insipide. Però i discorsi contro Allevi fioccano... ed in genere il discorso è "Allevi fa musica semplice, Allevi si sente un dio, in realtà è una m*rda, chi lo ascolta è una m*rda". E questo è tutto un discorso etico, perché con le note c'ha poco a che vedere...

4) E, quindi, domanda finale: a cosa serve dividere la musica in scritta male e scritta bene? Artistica e non artistica? Chi stila la classifica? Chi lo decide? E chi di voi ha il coraggio di fare un elenco, non lungo ma neppure breve, di pezzi indubitabilmente scritti bene e pezzi indubitabilmente scritti male?

Comincerei io da esempi che mi riguardano, perchè di questo sono più cosciente rispetto al repertorio storico, faccio due distinzioni, musica scritta per Jingles e musica scritta per se stessi:

Musica scritta per i Jingles: il criterio che è stato usato da chi ha poi pubblicato i pezzi ( non solo miei ) è stato la quantità, non penso assolutamente che abbiano ricercato chissà cosa,

dico questo perchè una casa di distribuzione con cui ho "collaborato" ha più di 90 "compositori", tra virgolette perchè non fanno distinzione tra chi scrive con un minimo di cognizione e chi fa il copia e incolla, ma appunto per certi motivi, chi deve lavorare con tempi ristretti ed è legato ad un mercato che richiede molteplici pezzi di breve durata per spot ecc.. deve poter contare sulla quantità e non si chiede come si sia arrivati a quel "prodotto" ( non mi piace come termine comunque ), se ad esempio fossi stato io a capo di una casa del genere, prima di tutto avrei chiuso dopo 2 ore perchè sono più "indagatore" dal punto di vista compositivo, poi da questo invece di avere 2000 pezzi disponibili ne avrei avuti 100, che magari sarebbero stati ascoltati con diffidenza dai pubblicitari.

Però io la penso in questo modo, e riguardo me stesso non è che per il fatto che hanno pubblicato qualcosa ( che non verrà mai utilizzato, lo so per certo, non è un piagnisteo a priori, è fede nell' impossibilità visto quello che circola e le metodiche di giudizio di chi decide e chi ascolta ) sono soddisfatto e mi ritengo "compositore", anzi, ritengo che quelle composizioni se circoscritte in un determinato ambito possano avere un "senso", ma se rapportate ad altri generi e musica più "colta" non avrebbero scampo.

Musica scritta per me stesso: in questi casi ( anche se quella poi "devoluta" per gli spot l' ho scritta comunque perchè mi andava di farlo non per secondi fini ) il tutto si trova a bagno maria come ho detto altre volte, quindi non avendo ancora uno stile riconoscibile risento della musica che ascolto e a livello tecnico soprattutto non ho ancora i mezzi per poter definire questa stessa musica "scritta bene", ritengo che sia scritta male, non come si dovrebbe, ma questo non toglie ( con il calcolo delle probabilità ) che a qualcuno possa piacere, ma anche questo fattore non determina il valore in sé della composizione, al contrario determina ( come in altri casi di musica scritta senza seguire criteri ben precisi ) una percezione più o meno piacevole o più o meno "ignorabile", cosa che è possibile constatare nel tempo, ma questo è quello che penso io, la stessa persona che giudica quello che scrive.

Quello che avverto in quello che ascolto scritto da altri, è molto spesso coerenza, compattezza, anche se si tratta di pezzi contemporanei, e qui subentra qualcosa che non si può facilmente definire, perchè non mi sembra che ho i mezzi per analizzare tali pezzi se già con quelli "datati" ci sono delle difficoltà, però a me danno questo senso di precisione, di coerenza appunto.

Faccio degli esempi anche molto conosciuti: Lontano di Ligeti, Ramification - Le composizioni più conosciute di Penderecki - Bartok - Sciarrino - Donatoni ecc..

Anche se stiamo a livelli assurdi le sensazioni che ho ( che logicamente non possono essere paragonate al raziocinio ) sono di assoluta coerenza.

Sarà che percepisco anche che chi ha scritto tali lavori era ed è una persona "completa"?

Valchiria ha scritto:

Thallo, probabilmente McDonald's funziona. La successiva domanda è: "se funziona (termine tipicamente legato alla tecnica) è automaticamente anche arte"?

Per carità, vade retro! 😉 Non è certo questo il motivo di una classificazione che tenga conto solo del parametro "scritto bene/male". Sennò bisognerebbe davvero tirare in ballo l'etica come dice Thallo e non è certo lo scopo. Basterebbe la classificazione in "musica d'arte" vs "il resto" che qualcuno ha suggerito. Ma io non voglio cadere nel solito snobismo, perchè si finisce davvero col dire che se ascolti Mozart sei intelligente, ma se ascolti «La montanara» no. E, intanto che ci siamo, «La montanara» è scritto benissimo! Certo, come anticipava un paio di post più indietro Thallo, considerandolo nel suo ambito; ma non è quello che si dice da tempo anche riguardo a compositori ben noti che si inseriscono in ambiti che non gli appartengono? Salvo questo, posso affermare che la sigla di «Goldrake» è scritta bene? Secondo me sì, ma naturalmente la devo considerare nel suo ambito, ovvero quello di sigla di un cartone animato. Chi dice «eh be' sarà scritta bene ma le mazurche di Chopin sono meglio!» secondo me non centra l'obiettivo, ad esempio. Dopodiché ho sbagliato probabilmente io facendo quell'esempio del McDonald's e mi sto contraddicendo da solo, perché ho io stesso confrontato due ambiti diversi. Quindi devo dar ragione a Thallo (ancora una volta 😟): il McDonald's "è scritto benissimo" ed è sbagliato confrontarlo con l'alta cucina, perché non c'entra un cacchio, quindi pardon...

thallo ha scritto:

2) retoricamente, credo che la parola "arte" sia diventata un artificio utile tanto quanto la parola "libertà" in politica. Non significa assolutamente nulla ma è utilissima per chiudere i discorsi. Definire cos'è e cosa non è arte è difficilissimo, ed è così difficile che, a volte, si rivela del tutto INUTILE.

Sono un preoccupato nel scriverlo, ma stai implicitamente dicendo che l'arte non esiste...la cosa peggiore, nel parallelismo, non esiste neanche la libertà (visto che è regolata quotidianamente dai nostri politici).

La beffa è che siamo talmente schiavi del meccanismo che siamo arrivati a definirla inutile (arte e praticamente la libertà ... sarà un caso).

Io non dico "condivido", "non condivido"...ma una riflessione ce la farei sull'argomento.

Arte e libertà comunque esistono! Il problema è trovarsi nella condizione di desiderarle...e in efetti inizio a desiderare l'arte...e visti i tempi che corrono, quasi quasi, anche un po' di libertà.

ho spesso detto che, secondo me, l'arte non esiste. E' un modo di rapportarsi alle cose o agli avvenimenti. Ma è una differenza molto capzioso e complessa da spiegare. Ed è in tutto e per tutto una mia opinione, che non mi sentirei di propugnare come universale. Io, comunque, penso che esista un'esperienza artistica, creata in pari percentuali dall'oggetto-evento e dall'attitudine con cui ti approcci a quell'oggetto-evento. La musica d'arte, per me, è un modo di ascoltare.

Ma se dovessi definire accademicamente la parola "arte", mi troverei molto in difficoltà.

La butto lì:

"arte s.f. Qls. forma di attività dell'uomo in quanto riprova o esaltazione del suo talento inventivo, e della sua capacità espressiva nel campo estetico".

E' il dizionario del Devoto-Oli. Però... boh... La seconda parte mi convince più della prima: la "esaltazione del talento inventivo" mi sembra inquietante...

Ottimi spunti, meditiamo insieme ... cioè Thallo, sostanzialmente sostieni che se fatturi ... funzioni?

Fantasy, è sempre bello quando banalizzi e fraintendi i messaggi altrui.

Ho detto che i discorsi sulla musica possono essere tanti e che il valore dei brani va dato anche rispetto al discorso che facciamo. In questo senso, parlare di Allevi come di un compositore di musica classica è insensato, finiremo sempre per dire che è un idiota. Io, invece, preferisco considerarlo un compositore di musica da spot pubblicitari. In quel campo non emerge tra i migliori, ma ha una professionalità. Ancora di più, apprezzo il talento dei marketing manager di Ricordi BMG, che lo hanno promosso ovunque, che hanno messo i suoi CD nel reparto classica dei loro megastore e nel reparto classica dei megastore online, facendo una campagna quasi perfetta. Il vero talento non sta in Allevi ma in chi lo ha promosso.

Non so se le mie domande sono riamste o meno nel dimenticatoio o meno.

Considero l'esempio McDonald's non calzante perchè è stato gestito smettendo di parlare del panino e ci siamo concentrati sui servizi... in realtà sulla genuinità del prodotto il panino McDonald's è perfettamente misurabile al panino della mamma o del grande Chef 😉

...magari "vince" la mamma, appunto l'artigianato.

Proseguo nel sostenere che le mie non vogliono essere risposte, magari sollecitazioni, domande e spunti.

Chiedo a Thallo di decontestualzizare il panino McDonand's e riesprimere, in questo parallelismo, una possibile risposta o in altri termini o in termini più paragonabili la sua idea. Nonostante sia piuttosto chiara ... mi lascia ancora una piccola percentuale di insoddisfazione. Cioè, la catena di distribusione McDonald's è un modello da imitare e in questo ambito dobbiamo esprimere un giudizio, però forse si paralva del panino 😉

Io vado a fare la spesa, con un euro non compro nulla al super...manco il pane un altro po'...a buon intenditor, poche parole...

thallo ha scritto:

Fantasy, è sempre bello quando banalizzi e fraintendi i messaggi altrui.

In questo senso, parlare di Allevi come di un compositore di musica classica è insensato

- Primo: io non ho mai fatto il suo nome e forse neanche in nessun mio post sul forum

- Secondo: io al massimo lo cito in quanto Compositore

- Terzo: al massimo da me sentirai dire che ha riportato l'attenzione sulla musca strumentale (anche solista, con mezzi tradizionali e al digiuno di Clip varie, suonata dal medesimo compositore e diretta nel caso di formazione orchestrale) ottenendo il consenso di ascoltatori, il normale mestiere di un compositore. Mi piacerebbe ascoltare un altro compositore che si sta esprimendo in questi termini, Grazie.

- Quarto: Se uno sa fare il suo lavoro, guadagna 😉 Per cui, sa fare il suo lavoro, ovvero compone musica per vivere, riceve commesse, etc.

- Quinto: segui il suggerimento di Xenakis, parlaci del panino McDonald's, vedrai che sarai ulteriormente convincente per l'uditorio

Con stima

Fantasy

Xenakis ha scritto:

Considero l'esempio McDonald's non calzante perchè è stato gestito smettendo di parlare del panino e ci siamo concentrati sui servizi... in realtà sulla genuinità del prodotto il panino McDonald's è perfettamente misurabile al panino della mamma o del grande Chef 😉

...magari "vince" la mamma, appunto l'artigianato.

parlando del panino le cose cambiano, ma se parli del panino non puoi parlare solo della genuinità. Che è, per altro, un discorso non tecnico... genuinità non significa nulla. Possiamo parlare di integrità sanitaria, di gusto, di presentazione, del livello della ricetta, della tecnica gastronomica applicata per arrivare a quel risultato. Queste sono tutte "caratteristiche" del panino. E molte di loro dipendono anche dal sistema produttivo che ci sta dietro. Tua madre o tu non riuscite a comprare niente con un euro perché siete all'ultimo posto di una lunga catena di produzione e distribuzione che McDonald, come altri, salta a piè pari. Tu compri il pane in un negozio, che probabilmente non lo ha prodotto ma lo ha comprato (già fatto o in forma di semilavorato) da un laboratorio, che ha utilizzato, come spesso capita oggi, prodotti non "base", cioè, non acqua farina lievito e sale, ma mix di farine, stabilizzanti, aromi naturali di vario tipo, tutti prodotti a loro volta da aziende alimentari, che, se va bene, hanno comprato dall'agricoltore. Le grandi aziende saltano alcuni di questi passaggi e attutiscono i prezzi. A volte, nel caso di aziende pregevoli, attuano un controllo diretto che tu o tua madre (ma neppure il panettiere) riuscite a fare.

Con questo discorso non voglio dire che il panino di tua madre è meno buono, affatto. Voglio dire che "buono" e "non buono" sono giudizi poveri, precisamente come "ben scritto" e "non ben scritto". Sulla musica, come sui panini, si possono fare discorsi a vari livelli. E ci sono canzoni scritte male che hanno dietro un sistema produttivo interessantissimo, magari unico, o storie filologiche interessantissime: L'homme armé, la famosa canzoncina medievale, è una cretinata, ma ha cambiato la storia della musica. Allo stesso modo in cui, non so, il tetrapack ha cambiato la storia dell'alimentazione.

Tirando le somme:

tra un McBacon e un panino fatto da mia madre, io giudico secondo gusto personale. MA se voglio dare un giudizio tecnico, devo valutare molte altre cose, ed alcune di queste cose mi fanno dire che il panino di McDonald's è interessante, ovvero è "ben scritto".

Fantasy ha scritto:

- Primo: io non ho mai fatto il suo nome e forse neanche in nessun mio post sul forum

in realtà hai perfino aperto una discussione su di lui http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1674-allevi-si-lamenta-i-miei-critici-sono-come-travaglio-con-berlusconi/#entry13380

- Secondo: io al massimo lo cito in quanto Compositore

non capisco questa specifica. Cos'è, io ho detto che è un peracottaro?

- Terzo: al massimo da me sentirai dire che ha riportato l'attenzione sulla musca strumentale (anche solista, con mezzi tradizionali e al digiuno di Clip varie, suonata dal medesimo compositore e diretta nel caso di formazione orchestrale) ottenendo il consenso di ascoltatori, il normale mestiere di un compositore. Mi piacerebbe ascoltare un altro compositore che si sta esprimendo in questi termini, Grazie.

cosa c'entra col mio discorso? Ora ti riassumo cosa è successo. Io ho fatto un discorso complesso, tu hai risposto "ah, ma allora vuoi dire che se c'è successo di pubblico la musica funziona?", io ho detto che stavi banalizzando e ho fatto l'esempio di Allevi, che è uno che ha successo di pubblico. Poi tu ti sei risentito, agitando una stupenda coda di paglia.

Secondo il mio discorso tecnico, non è Allevi ad aver suscitato interesse nella musica strumentale. E di questo non stai dicendo granché.

- Quarto: Se uno sa fare il suo lavoro, guadagna 😉 Per cui, sa fare il suo lavoro, ovvero compone musica per vivere, riceve commesse, etc.

mi dici dove ho negato questa cosa? Ho perfino detto che riconosco una professionalità ad Allevi. Ovvero, che fa un lavoro, per cui viene pagato.

- Quinto: segui il suggerimento di Xenakis, parlaci del panino McDonald's, vedrai che sarai ulteriormente convincente per l'uditorio

thallo ha scritto:

in realtà hai perfino aperto una discussione su di lui http://www.pianoconc...oni/#entry13380

In realtà se leggi bene il topic io mi riferisco ad un articolo interessante, per cui al massimo mi riferisco ai contenuti che ha scritto un giornalista; mi è anche stato chiesto perchè trovassi interessante l'articolo ed ho risposto...a differenza di altri che hanno lasciato sospese risposte 😉

Questo era l'interessante che ci leggevo nell'articolo:

"Gli elementi affinchè uno possa essere di fatto un compositore, ovvero, uno è compositore se:

• Scrive propri brani
  
• Ci sono interpreti pronti ad eseguirli
  
• Ha un pubblico
  
• C’è una critica
  
• Ha uno stile riconoscibile
  

Notare, non ho parlato di contenuti…quelli li lascio ai compositori."

Dove cito Allevi? Il fatto che sia l'oggetto sul quale si è soffermato il giornalista è Allevi, non cambia i contenuti di quello che ho scritto ... per me il giornalista poteva riferirsi pure a ...mettici chi vuoi.

A dirla tutta lo nominano più altri che io 😉

Il titolo della discussione (che tu hai aperto) era:

«A***** si lamenta: I miei critici sono come Travaglio con Berlusconi» e nel primo post (tuo) scrivevi:

Propongo questo interessante articolo

A***** si lamenta: I miei critici sono come Travaglio con Berlusconi

(link)

"Di certo, ad A***** va riconosciuta una cosa: la capacità di dare risposte con un peso uguale alle domande fatte."

Quindi direi che l'hai nominato eccome. Facciamo che non ci prendiamo per i fondelli eh!, che ne dici? 😕

A chi passa e legge diciamo soprattutto che era solo il titolo dell'articolo 😉

soprattutto, lasciamo stare i contenuti 🙂

che è un bellissimo modo per iniziare una discussione, e per finirla ahahaha

comunque... McDonald's e i panini stanno diventando fuorvianti 🙂 e rilancio chiedendo, di nuovo, un elenco, non piccolo e non grande, di esempi di musiche scritte male

thallo ha scritto:

rilancio chiedendo, di nuovo, un elenco, non piccolo e non grande, di esempi di musiche scritte male

Eh ve be' poi se l'elenco salta fuori tu dici "eh ma adesso devi dirmi perché" e quando uno ti ha detto perché tu dici "eh be' ma questo è un tuo parere". Allora facciamo così: nell'universo globoterracqueo non ci sono pezzi scritti male: solo scritti bene, che però piacciono o non piacciono... va bene? 😆 Anzi, adesso che ci penso: nemmeno quello, perché se non ce ne sono di "scritti male" non ne esistono di "scritti bene", solo di "scritti" e, magari, di "scritti meglio", ma male no, non ce ne sono...

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visto? Discutere è inutile, tanto ho sempre ragione io 😃

thallo ha scritto:

visto? Discutere è inutile, tanto ho sempre ragione io 😃

Solo se riesci a convincermi con ottimi argomenti che questo pezzo (preso nel suo ambito e tutte quelle cose lì) è scritto bene e che il problema è solo che a me non piace... 😛 altro che McDonald's!

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Carlos, sono proprio curioso di vedere come Thallo ne verrà fuori 🙂