Celibidache Musica e veritÃ

thallo ha scritto:

A Celibidache: hai scritto quello che volevi scrivere, sei stato libero di farlo nei termini eccessivi e arroganti che a me non piacciono e io ho fatto intendere la mia opinione sul tuo giudizio. Come ho scritto altrove, ho dato rispetto alla tua libertà di opinione ma non alla tua opinione, che considero inutilmente sprezzante.

A Luca: i piccoli gruppi da camera non usano il direttore, anche perché la "direzione" della loro musica è data dal risultato dell'interazione. Quindi, è l'interazione ad essere sviluppata. Stessa cosa succede in molti gruppi corali e ensemble specializzati in repertori antichi. Acuisci l'udito cercando di capire e fare cosa è giusto per tutti. Io ho suonato per anni in banda e le bande, come molte altre formazioni pop, rock e folk, hanno una sezione ritmica molto importante che risolve i problemi di tenuta ritmica e lascia a dinamiche solistiche o di sezione il resto. L'individuazione di un singolo responsabile dell'interpretazione musicale di un gruppo è tipica di un certo repertorio, di un certo periodo, di una certa area geografica, di una certa esigenza estetica

A Thallo: ho la sensazione che tu non sia d'accordo con Celibidache (l'utente) a prescindere, che si parli di Celibidache (il direttore) o di qualsiasi altro argomento.

Mi sbaglio?

Celibidache ha scritto:

Dobbiamo chiudere tutte le facoltà di filosofia e bruciare le loro produzioni: sono inutilmente sprezzanti, arroganti e immeritevoli di rispetto.

la mia donna delle pulizie raccoglierà la cenere ascoltando Muti con la tua. Chissà se in mezzo ci saranno pezzi del saggio sul bello musicale di Hanslick.

Comunque, sia chiaro, io non nego il valore del direttore d'orchestra, lo lego a un repertorio e alle esigenze estetiche di quel repertorio, che è precisamente quello che ho scritto. Allo stesso modo non dico che la figura del direttore non possa essere utile anche in questi altri repertori, ci sono perfino gruppi madrigalistici che hanno il direttore. Ma sono possibili delle alternative, alternative che non sono diminutive ma diverse. Molte di queste alternative sono, in realtà, la lezione principale della prassi esecutiva, ovvero sono il metodo esecutivo che la stessa storia della musica ci ha tramandato per alcuni repertori. Altre alternative sono lecite sperimentazioni, a volte a scopo didattico, a volte per semplice risultato finale: personalmente trovo differenze interessanti ascoltando gruppi corali senza direttore. Nessun assolutismo, solo l'apertura di altre possibilità.

Viola ha scritto:

A Thallo: ho la sensazione che tu non sia d'accordo con Celibidache (l'utente) a prescindere, che si parli di Celibidache (il direttore) o di qualsiasi altro argomento.

Mi sbaglio?

Viola, ne parliamo a cena?

Viola ha scritto:

A Thallo: ho la sensazione che tu non sia d'accordo con Celibidache (l'utente) a prescindere, che si parli di Celibidache (il direttore) o di qualsiasi altro argomento.

Mi sbaglio?

Penso di sì, penso che tu ti stia sbagliando, ma quando si hanno queste reazioni personali la propria opinione è potenzialmente fallata. Cioè, se lo chiedi a me è ovvio che ti dirò che non è così :-) cerco di essere onesto ed equilibrato, se posso, e quello che mi viene da dirti è che ho interagito con Celibidache solo in questa conversazione e in quell'altra sul novecento italiano. In entrambe le situazioni me la sono presa molto per il tono di Celibidache, per l'atteggiamento distruttivo e aggressivo. Visto che spesso l'atteggiamento e lo stile di un utente sono cose costanti, che non cambiano rispetto all'argomento trattato, è possibile che io continui ad essere infastidito dai suoi commenti, il che non vuol dire che io non possa essere d'accordo con lui. Accennavo una cosa nell'altro topic, ovvero che a me non piace Brahms. Aggiungo che ho letto Hanslick e non mi piace neppure lui, non condivido molte delle cose che dice, anche se mi riferisco soprattutto al saggio sul bello musicale. Ma questo non è mai stato l'oggetto dei miei interventi, io non riesco ad essere solidale con chi usa toni aggressivi su questo forum.

Con te è diverso. Tu metti link di musica e, presa da un insano furore, esageri coi giudizi. Questa è, almeno, la mia impressione. E' probabile che all'arrivo del link giusto io scriva perfino qualcosa di amoroso verso di te. 

Ma questo è un off-topic ed è giusto non andare avanti

Una persona, nel modo in cui fà una cosa, attraverso lo stesso modo, fà tutte le altre.

Se si "falla" parere su di una persona e ce ne si persuade completamente, si "fallano" poi tutti gli altri giudizi in suo merito.

Insano furore... quella è PASSIONE.

C'è solo da imparare da quei giudizi.

A causa di questa continua e perseverante prosopopea su aggressività e atteggiamenti distruttivi inesistenti, Socrate venne condannato a morte, Gesù di Nazareth inchiodato in croce e Giordano Bruno bruciato vivo in piazza. Solo per fare tre esempi chiari.

State continuamente richiamando non alla gentilezza, alla cortesia o all'educazione, ma all'essere meno intellettualmente brillanti, meno emotivamente sensibili e meno uomini adulti.

Sono spiacente, ma ho smesso di giocare e di fare il bambino da molti anni.

thallo ha scritto:

Comunque, sia chiaro, io non nego il valore del direttore d'orchestra, lo lego a un repertorio e alle esigenze estetiche di quel repertorio, che è precisamente quello che ho scritto. Allo stesso modo non dico che la figura del direttore non possa essere utile anche in questi altri repertori, ci sono perfino gruppi madrigalistici che hanno il direttore. Ma sono possibili delle alternative, alternative che non sono diminutive ma diverse. Molte di queste alternative sono, in realtà, la lezione principale della prassi esecutiva, ovvero sono il metodo esecutivo che la stessa storia della musica ci ha tramandato per alcuni repertori. Altre alternative sono lecite sperimentazioni, a volte a scopo didattico, a volte per semplice risultato finale: personalmente trovo differenze interessanti ascoltando gruppi corali senza direttore. Nessun assolutismo, solo l'apertura di altre possibilità.

Ma certo. D'accordissimo. Emblematicamente è la meraviglia del dialogo espressa dal quartetto d'archi (non solo quello, ovviamente).

Viola ha scritto:

Aggiungerei MIRABILE citazione.

OT  . . . non 'tremendina' ma      t r e m e n d a     🙄 

Celibidache ha scritto:

Viola, ne parliamo a cena?

Volentieri.

Viola ha scritto:

Volentieri.

Mi piacciono tremende... (Accordi in pvt...)

Per stemperare gli animi,

una dedica rigorosamente OT,

con immutato insano furore.

Uno dei capolavori (eh eh eh) di papà Haydn,

in dedica a:

Celibidache

Luca

RedScharlach

Thallo

(in ordine alfabetico)

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RedScharlach ha scritto:

Mi chiedevo: ma uno scrittore - poniamo - può far pensare a un suo personaggio qualcosa di più intelligente di quanto sarebbe egli stesso in grado di pensare? Un personaggio può essere più malvagio o più buono di quanto il suo creatore riuscirebbe mai ad essere?

Certo, la musica è altra cosa ... però ...

Mah.. Far pensare un proprio personaggio meglio di sè mi pare impossibile. Più malvagio o più buono invece sì.

La musica è un altra cosa. ok... però... non capisco dove vuoi arrivare 🙂

Forse dopo due birre, o alla fine della Oxford Simphony, ci arriverò....

Non c'è niente come un gran Bruckner in piena notte...

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LucaCavaliere ha scritto:

Mah.. Far pensare un proprio personaggio meglio di sè mi pare impossibile. Più malvagio o più buono invece sì.

La musica è un altra cosa. ok... però... non capisco dove vuoi arrivare 🙂

Forse dopo due birre, o alla fine della Oxford Simphony, ci arriverò....

Fino a qualche tempo fa, avrei detto che questa è la risposta più ragionevole. Ma c’è un’altra interpretazione possibile. Forse un eccesso di abiezione, o di grandezza, è immaginabile perché risiede nella sfera dell’umano: e non mi riferisco all’umano in astratto, ma a qualsiasi persona, nessuno escluso. Chiunque ha la possibilità di elevarsi, o di precipitare. Lo scrittore (ho fatto questo esempio) è in grado di accogliere questo eccesso – sia pure come immaginazione. Quindi non più malvagio o più buono del suo creatore, bensì malvagio o buono come potrebbe arrivare ad essere. Così diceva Büchner a inizio Ottocento, e bisognava poi aspettare un secolo perché un musicista esplicitasse questo messaggio, e doveva essere un musicista della statura di Berg. Il legame con la musica – del tutto ipotetico, ancora – sta proprio in questo eccesso (che è ad essa connaturato, a prescindere da Büchner e Berg): e più precisamente perché in essa abbiamo la possibilità di trovare, in potenza, un eccesso di abiezione, di grandezza, e magari di qualsiasi fenomeno che appartenga alla sfera dell’umano.

Celibidache ha scritto:

Non c'è niente come un gran Bruckner in piena notte...

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Che magnifica esecuzione!

Grazie.

RedScharlach ha scritto:

Fino a qualche tempo fa, avrei detto che questa è la risposta più ragionevole. Ma c’è un’altra interpretazione possibile. Forse un eccesso di abiezione, o di grandezza, è immaginabile perché risiede nella sfera dell’umano: e non mi riferisco all’umano in astratto, ma a qualsiasi persona, nessuno escluso. Chiunque ha la possibilità di elevarsi, o di precipitare. Lo scrittore (ho fatto questo esempio) è in grado di accogliere questo eccesso – sia pure come immaginazione. Quindi non più malvagio o più buono del suo creatore, bensì malvagio o buono come potrebbe arrivare ad essere. Così diceva Büchner a inizio Ottocento, e bisognava poi aspettare un secolo perché un musicista esplicitasse questo messaggio, e doveva essere un musicista della statura di Berg. Il legame con la musica – del tutto ipotetico, ancora – sta proprio in questo eccesso (che è ad essa connaturato, a prescindere da Büchner e Berg): e più precisamente perché in essa abbiamo la possibilità di trovare, in potenza, un eccesso di abiezione, di grandezza, e magari di qualsiasi fenomeno che appartenga alla sfera dell’umano.

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Non capisco il legame col Tannhaüser, ma sono sinceramente curioso di leggerne, se Viola avrà modo di esplicitarlo. Ammetto che non mi vengono in mente musiche "cattive" in questo momento. Neppure nel Wozzeck.

thallo ha scritto:

Non capisco il legame col Tannhaüser, ma sono sinceramente curioso di leggerne, se Viola avrà modo di esplicitarlo. Ammetto che non mi vengono in mente musiche "cattive" in questo momento. Neppure nel Wozzeck.

Caro Thallo, il mio post è conseguenza di un momento d'insana malinconia.

Ne parliamo a cena?

thallo ha scritto:

Ammetto che non mi vengono in mente musiche "cattive" in questo momento. Neppure nel Wozzeck.

Perché queste parole sono strumenti pressoché inutili, quasi inservibili, per la musica. Ma non è né un male né un bene: possiamo accettare una approssimazione, e anzi dobbiamo scoprire tutte le potenzialità dell’impossibilità di afferrare il significato della musica mediante le parole. Agostino parlava dello iubilus – ma un concetto analogo era espresso in modo meraviglioso da Mendelssohn in una certa lettera.

Die Leute beklagen sich gewöhnlich, die Musik sei so vieldeutig; es sei so zweifelhaft, was sie sich dabei zu denken hätten, und die Worte verstände doch ein Jeder. Mir geht es aber gerade umgekehrt. Und nicht blos mit ganzen Reden, auch mit einzelnen Worten, auch die scheinen mir so vieldeutig, so unbestimmt, so mißverständlich im Vergleich zu einer rechten Musik, die einem die Seele erfüllt mit tausend besseren Dingen als Worten. Das, was mir eine Musik ausspricht, die ich liebe, sind mir nicht zu unbestimmte Gedanken, um sie in Worte zu fassen, sondern zu bestimmte.

People often complain that music is too ambiguous, that what they should think when they hear it is so unclear, whereas everyone understands words. With me, it is exactly the opposite, and not only with regard to an entire speech but also with individual words. These, too, seem to me so ambiguous, so vague, so easily misunderstood in comparison to genuine music, which fills the soul with a thousand things better than words. The thoughts which are expressed to me by music that I love are not too indefinite to be put into words, but on the contrary, too definite.

Letter to Marc-André Souchay, October 15, 1842, cited from Briefe aus den Jahren 1830 bis 1847 (Leipzig: Hermann Mendelssohn, 1878) p. 221; translation from Felix Mendelssohn (ed. Gisella Selden-Goth) Letters (New York: Pantheon, 1945) pp. 313-14.

thallo ha scritto:

Ammetto che non mi vengono in mente musiche "cattive" in questo momento.

Viola... forse siamo al crepuscolare giusto? Una delle mie primissime domande a Viola, appena iscritta .