Dorian K1 - Partitura -

Nella armonia tonale:

il modo Dorian non può essere una stazione tonale in quanto questa qualità spetta alla relativa minore della scala Ionian.

Il modo lydian non può essere una stazione tonale perchè possiede una sola tonica.

il modo locrian non può essere una stazione tonale perch non possiede la V giusta.

Il brano K1 utilizza il modo C# dorian non C# minore, in armonia modale dire C# minore non significa nulla. In armonia tonale dire C# minore significa relativa minore di E maggiore. Il A# cui ti riferisci è parte strutturale del modo C# dorian.

La scala C ionian è detta "diatonica" perchè ha due toniche C e F. Tutte le scale sono diatoniche eccetto la lydian.

Tutta la musica è l'espressione di uno stato di animo. In particolare ai modi viene attribuito uno stato d'animo, è chiaro che l'interpretazione può cambiare in base alla sensibilità del musicista.

Se la tendenza cadenziale si ha verso la triade di dominante e non verso la triade di tonica, viene meno l'importanza della triade di tonica come stazione tonale. Questa è l'armonia modale, l'eliminazione dei ruoli che le scale modali hanno nella armonia tonale.

Se facciamo nascere i modi da una scala lydia invece che da una scala ionica cambiano i rapporti delle scale modali con la triade di tonica.

La relativa minore è sempre sul VI grado di una scala maggiore. Nel sistema ionico ad esempio la relativa minore è sul VI grado ed è una scala aeolian. Ne sistema lydio la relativa minore è ovviamente sempre sul VI grado ma è una scala dorian. Ecco perchè nel sistema ionico il modo aeolian può essere considerato una stazione tonale ed il dorian no. Al contrario nel sistema lydio il dorian è una stazione tonale e l'aeolian no.

Comunque mi rendo conto che stiamo cercando di salire una scala partendo dal ......10^ scalino.....

Attenzione non voglio che si confonda l'applicazione del concetto lydio all'armonia tonale con la vera "armonia modale".

Scusami, partendo dal presupposto che per me do maggiore ha una tonica, che è do, cmq se ammettiamo che do maggiore (o C ionian, che fa più figo...) abbia due toniche, do e fa, allora anche do lidio ha due toniche, do e sol, perchè il IV grado innalzato può fungere da sensibile dal V, si sposta solo la sequenza di toni e semitoni, ma se il mi è sensibile di fa in do maggiore, perchè fa# non può essere sensibile di sol in do lidio...?.

Al tempo stesso: se tu dici che il dorico non è una "stazione tonale" (il cui concetto dovresti chiarire, visto che nel mio percorso di compositore non ho mai sentito questo termine....), allora perchè siamo tutti concordi nel dire che il tuo brano è in C#? Se non c'è la stazione tonale dovremmo avere delle difficoltà a determinare il centro di gravitazione armonico.

Inoltre io penso che la cosa che caratterizza di più il brano è la sequenza do# re# mi, che è del tutto analoga alla scaletta che riportava già Bach per indicare i brani di modo minore: egli infatti assimilava i brani di modo maggiore alla sequenza do re mi e quelli di modo minore alla sequenza re mi fa, nè più e nè meno di quello che avviene nel tuo brano, per cui io tutta questa ventata di novità, tutta questa complicazione di concetti sulla "vera armonia modale", tutta questa dicotomia con l'armonia tonale non ce la vedo. Io francamente continuo a rimanere perplesso, nella speranza di poter capire dove si vuole andare a parare. Dico solo che nel mio brano Flower's galop, che è presente in questa sezione del forum c'è una scala: mib fa sol la sib do reb, che è l'insieme del modo lidio e misolidio, però per me quella parte è in mib maggiore, perchè cmq il terzo grado è a distanza di terza maggiore dal I grado, il fatto che ci siano delle alterazioni nella scala che utilizzo fa parte di quella serie di colori e sfumature a disposizione dell'autore, ma senza che ciò debba essere in opposizione alla logica tonale.

Trovo interessante questo confronto, lo so seguendo appassionatamente perchè tutta sta libertà (in una gabbia paritetica ad altre) non ne ho trovata.

So che il mio è un discorso da compositore, ma trovo molto più interessante comporre su scale di mia invenzione (che mi permettono di usare l’armonia che mi è più congeniale) piuttosto che le scale medievali.

Poi in realtà anche il buon Olivier improvvisava sul suo materiale, per cui il mio è un discorso anche un po’ più ampio

http://www.pianoconc..._8173#entry8173

Tutto per dire che è risaputo che più la gabbia è stretta e più ci sentiamo liberi, l’assenza di gabbia forse non sarebbe neanche umana … tutto al mondo può essere visto sotto forma di gabbia, però a modo nostro, troviamo quella dove stiamo meglio.

Io non discuto, ma perseverare a sostenere che nella modalità c’è libertà e nel resto no mi sembra una “forzatura” (per non dire altro), dire che la modalità è novità è un'altra “forzatura”.

Tutto sommato ci si sta riferendo ad un sistema sonoro di riferimento vecchio come il cucco, certo, usato e riusato in salse diverse, però non è che siamo di fronte ad un modo di comporre nuovo.

Quello che invece riconosco a Modale è il fatto di aver raggiunto e trovato un suo stile, questo è segno di maturità … però che non si insista su forzature:

• Modalità=libertà
  
• Tonalità=gabbia
  
• Modalità ha superato le gerarchie tonali
  
• Che in generis una partitura non è sufficiente per valutare un brano perchè serve l'interprete (io dico dipende, ed è bene che si faccia proprio questo concetto)
  
• etc.
  

Comunque tutto molto istruttivo 😉

Rispondo a geppino:

Chiedi ad un insegnante di armonia oppure consulta un buon testo di armonia per sapere quante toniche ha la scala ionian e quante ne ha la scala lydian.

Se arriverai alla convinzione che ho io potremo andare avanti nel nostro discorso altrimenti diventa arduo comunicare.

La scala dorica adoperata in armonia tonale non costituisce stazione tonale. Il motivo l'ho detto.

In armonia modale non esiste il maggiore, il minore, intesi in termini tonali, esiste solo il modo.

Risposta per il caro Frank:

Grazie per l'intervento:

Sono stato sempre un fautore di scale ad invenzione personale che io chiamo "scale officinali" cioè quasi come dire artigianali, infatti la mia elaborazione del tema da te proposto ultimamente nel laboratorio nasce da una scala officinale.

Le scale modali viste in quanto tali e cioè come medievali sono indubbiamente obsolete ma se vengono viste modernamente , ed io sono solito farlo a meno che non debba produrre materiale didattico tipo "Excerpt dorian sound" e similari, in una ottica cromatica e cioè come figlie di una scala cromatica genitrice, allora le "note non suonate" nel modo, che sono comunque "note esistenti nel modo", possono comparire e acquisiscono dignità strutturale non restando dei semplici e passeggeri cromatismi. Questo "trattamento" rende i modi molto più adeguati alla necessita del musicista cntemporaneo.

La gabbia esiste se la vedi, se la riconosci e soprattuto se ti pesa, dipende dalla mentalità, dal carattere, del singolo soggetto, e non solo in campo musicale. Se la gabbia non esiste il problema può essere ancora più grave perchè la mancanza di delimitazioni, a meno che non si abbia una personalità piuttosto forte in grado di fare le proprie scelte in un campo non delimitato senza i binari tonali che guidano il nostro treno mentale, può portare ad una assenza di capacità compositiva. Ed è qui la libertà di cui parlo, la possibilità di scegliermi uno spazio, non usufruire di uno spazio imposto da due toniche. E' chiaro che qui trattiamo di problematiche che sono in pochissimi a porsi, Comunque non mi pare di avere tanto ipertrofizzato questa dialettica riguardante le "gabbie", ho espresso le mie idee, poi mi sono limitato a rispondere. In fondo la vera libertà è in cioò che piace.

modale ha scritto:

La gabbia esiste se la vedi, se la riconosci e soprattuto se ti pesa, dipende dalla mentalità, dal carattere, del singolo soggetto, e non solo in campo musicale. Se la gabbia non esiste il problema può essere ancora più grave perchè la mancanza di delimitazioni, a meno che non si abbia una personalità piuttosto forte in grado di fare le proprie scelte in un campo non delimitato senza i binari tonali che guidano il nostro treno mentale, può portare ad una assenza di capacità compositiva.

L'importante è che tu sia consapevole che la modalità è la tua risposta a questa esigenza, ma ci sono un' infinità di altre alternative.

Già la dodecafonia era una risposta, e siamo a un secolo fa 😉 Microtonalità? Strutturalismo? Vogliamo proseguire?

modale ha scritto:

Ed è qui la libertà di cui parlo, la possibilità di scegliermi uno spazio, non usufruire di uno spazio imposto da due toniche.

Aridaglie, non c'è solo modalità e tonalità...tant'è che non ho letto il tuo parere sul mio brano del laboratorio dove non vedo molta tonalità e modalità ... salvo qualcosa nel materiale di partenza che è stato opportunamente rilasciato. Sarebbe però carino scoprire il siglato di partenza 😉

modale ha scritto:

E' chiaro che qui trattiamo di problematiche che sono in pochissimi a porsi

E' un bell'ambiente

modale ha scritto:

Comunque non mi pare di avere tanto ipertrofizzato questa dialettica riguardante le "gabbie", ho espresso le mie idee, poi mi sono limitato a rispondere. In fondo la vera libertà è in cioò che piace.

Liberissimo, però tutto questo riferirsi alla tonalità non ti giova (almeno oggi come oggi)

Tutta la speculazione di Russell nasce da dei presupposti teorici più o meno discutibili: la scala lidia sarebbe più rispondente alla normale disposizione dei suoni rispetto alla scala maggiore perchè negli armonici di do c'è il fa# e non il fa e perchè nel circolo delle quinte se si mette il fa# al posto del fa si conclude meglio il ciclo che parte dal do, perchè il fa# sarà a distanza di quinta giusta rispetto al si, mentre il fa naturale sarebbe a distanza di quinta diminuita e quindi romperebbe la regolarità del circolo delle quinte.

Questo è il presupposto di base per riconsiderare un nuovo approccio alla concezione tonale, che non parta dalla scala maggiore ma dal modo lidio.

Ora questa teoria è stata formulata negli anni '50 quando già c'erano stati non solo i grandi compositori del barocco, del periodo classico, del romanticismo e tutta la rivoluzione del primo '900, ma anche il jazz tonale cominciava ad affermarsi.

Allora mi chiedo: può mai reggere il confronto questa teoria con tanti secoli di musica che sono andati avanti anche brillantemente senza il lydian concept ma con il quarto grado naturale...? il mondo stava aspettando proprio Russell per fare musica, dopo che già c'erano stati Bach, Mozart, Haydn, Beethoven, Chopin e tutti i romantici, Strawinsky, Schonberg e i suoi seguaci? Mi pare che il confronto sia improponibile, per cui porre la teoria di Russell in antitesi ai secoli di produzione musicale che c'erano già stati sarebbe come paragonare una formica a tanti giganti.

Ora ognuno è libero di farsi piacere quello che vuole e di percorrere la strada che vuole, anche quella di buttare le mani su una scala perchè tanto "qualsiasi nota prendo va sempre bene" basta che faccia parte della scala così la posso giustificare secondo la logica modale, poi magari quando mi sono scocciato riporto il frammento in altra tonalità e vado avanti così, dicendo che quello è il mio modo di comporre, chiunque con un po' di musicalità saprebbe farlo, così si diventa un compositore estemporaneo, fregandosene dei concetti di forma, genere, proporzioni del brano, sviluppo coerente, scrittura, ecc...va bene tutto, però non tutti hanno l'anello al naso, per cui alla fine se sotto c'è una pochezza di contenuti inesorabilmente viene fuori, soprattutto se dall'altra parte c'è gente che fa musica da 30 anni e quindi di furbizie ne conosce abbastanza anche lui.... Per carità, uno si può costruire anche una carriera in questo modo, la gente è assetata di fumo negli occhi, basta però non spacciarlo per un modo nuovo di fare musica, per una rivoluzione musicale, per l'abbattimento delle gabbie o amenità simili o almeno misurarsi la palla quando queste cose vengono affermate in un contesto frequentato anche da altri musicisti.

Per me è molto più "avanti" Schonberg con la teoria della dodecafonia che non Russell e mi pare che la storia abbia dato il riconoscimento che meritavano all'importanza delle rispettive teorie.

Per Frank

Qualcosa l'ho scritta:

http://www.pianoconc...2/page__st__140

Per quanto rigardo il tuo brano, il Notturno, il mio parere è che si tratta di un ottimo brano tonale in A minor.

So bene che parlare di certe cose non giova e non giova neanche suonarle, a meno che non si abbia di fronte una utenza preparata.

Il mio è un cammino rischioso, non per me ma per raggiungere quel pubblico che ama la perfezione, che non oltraggia i sentimenti, quel pubblico che non vuole pensare a quella musica interiore che spesso è vulnerabilità, fragilità, debolezze, canoni avulsi dalla società della felicità=sopraffazione in cui viviamo.

Per geppino:

Russell non ha fatto altro che codificare in forma di tesi ciò che da secoli già facevano i musicisti ad istinto e che fanno tutt'ora.

Russell non ha inventato alcun chè, ha solo scritto in un libro di testo e pubblicato ciò che prima si faceva ad istinto. Questa è la novità.

Tengo comunque a ribadire ancora una volta che il "concetto lydio della organizzazione tonale" di G.Russell altro non è che l'applicazione delle scale modali nella armonia tonale. L'armonia modale non ha niente a che vedere con G.Russell, è altra cosa perchè le leggi cui sono sottoposte le sequenze accordali/modali sono diverse da quelle che regolano le sequenze accordali della armonia tonale.

Una domanda per geppino: ti sei mai chiesto per quale motivo se consideriamo le scale di C della Western Harmony soltanto la scala ionian possiede il F naturale invece le altre contengono tutte il F#. Parlo della diminuita di C, della scala Lydia aumentata di C, della scale Lydia Dominante di C,della scala a toni interi di Debussy, delle due scale octofoniche di C, della scala Blues di C? Scale adoperate da Bach a O.Berti, quindi di grande utilizzo.

Ti posso dare la risposta a tale domanda: Perchè la scala Ionian, dall'ottimo e versatile sound bitonale, NON E' GENERATRICE degli accordi usati nella western harmony(sinonimo di church harmony), la costante presenza del F# nelle scale di C della western harmony ci fa chiaramente capire che la scala generatrice di accordi è quella di C lydian.La scala C Ionian è una scala C lydian alterata. Lascio a te immaginare tutto ciò che ne consegue da tale affermazione, ovviamente se condivisa. 🙂

E allora perchè c'è più letteratura che si basa sulla scala maggiore che non sul modo lidio? E' mai possibile che un genio come Mozart fosse così insensibile da non capire l'imperfezione della scala maggiore rispetto alla presunta perfezione del modo lidio...? E' mai possibile che la scala maggiore si sia cristallizzata nel tempo come scala di riferimento nella concezione armonica solo per "pigrizia" intellettuale o per ottusaggine dei compositori o per una mera consuetudine?

Io dico solo che non c'è nessuna presunta imperfezione e nessuna presunta perfezione, che il nostro temperamento è solo uno dei possibili e che è tutto una convenzione, a partire dal nome delle note all'ampiezza degli intervalli alle scale, ecc e i fenomeni musicali naturali, come il fenomeno dei suoni armonici non sono una giustificazione sufficiente per perorare l'una o l'altra causa, per cui, posto che è tutta una grande convenzione, anche il linguaggio in cui parliamo, ognuno si esprime come meglio crede purchè il linguaggio sia condiviso, senza necessariamente dover rimarcare una più o meno presunta libertà rispetto a una gabbia, perchè qui è tutta una grande gabbia, nella quale chi è bravo sa muoversi meglio di chi non lo è.

Ripeto il punto fondamentale: l'evidenza della quantità e qualità della produzione musicale basata sulla scala maggiore non è scalfita dalle argomentazioni teoriche a favore della teoria lidia, se sento la messa in si minore di Bach penso che sia perfetta così, infischiandomene del modo lidio, perchè forse gli elementi che rendono grandiosa una musica non risiedono solo nel concetto armonico che c'è di fondo, ma anche in altri elementi, di cui parlavo prima: originalità dei materiali e dei contenuti, importanza degli sviluppi, coerenza delle forme e delle proporzioni, ecc...

Preferisco una cattedrale sonora ionica che uno schizzo lidio....anche perchè ormai le sensazioni dei singoli modi le conosco bene, non mi sorprendono più se sono l'unico elemento degno di nota.

Per Modale:

Quello che hai scritto lo ricordo bene 😉

modale ha scritto:

Per quanto rigardo il tuo brano, il Notturno

Io mi riferivo a Passion 🙂, probabilmente ti è sfuggito

Per Frank:

in che modo posso ascoltare Passion?

Per geppino: La scala Ionian e l'armonia che da essa ne deriva è un prodotto generato dalla scala lydian cromatica, uno dei tanti.

Possiamo adoperarla come è stata adoperata nei secoli, l'importante è conoscere questa sua origine e soprattutto è importante sapere che essa non è generatrice di accordi. Ovviamente le conseguenze di tutto ciò le lascio al vaglio dell'interlocutore .La scala favorita della lineare, finalisticamente orientata mentalità occidentale è la scala maggiore ionian. Essa è stata la scala preferita dai razionalisti cartesiani,predatori di vario tipo, imperialisti, bande, complessi militari/industriali, menti occidentali in generale, a tutti i livelli delle società occidentali.

Le mie non sono critiche, ma constatazioni. L'importante è sapere che l'armonia nasce da una scala lydia e l'armonia ionica è un piccolo aspetto di essa in largo uso attuale ed anche passato e forse futuro. Ma storicizzando il fenomeno mi chiedo quanto durerà. Tutto sommato la risposta non è che ci interessi molto visto l'arco breve della nostra vita.

Non è detto che ciò che si è fatto per secoli possa essere fatto per tanti altri secoli, non dico neanche di cambiare, l'importante è avere la consapevolezza di DOVE TI TROVI E COSA STAI FACENDO! 😄 .

Discorso molto impegnato e interessante.

modale ha scritto:

Per Frank:

in che modo posso ascoltare Passion?

Io me la sono suonata ... c'è chi non ha bisogno perchè ha l'orecchio molto preparato, ma non è il mio caso 🙁

modale ha scritto:

Per Frank:

in che modo posso ascoltare Passion?

Mi ero perso questo post, ti passo il link dove ho caricato un mediocre mp3 fatto al volo con il PC

http://www.pianoconc...rati/#entry8068

Penso che sia il playback più brutto che abbia mai prodotto, in sintesi non è che avessi proprio voglia, però ho fatto uno sforzo visto che mi sei sembrato in difficoltà.

Ciao

Frank

Davvero interessante l'elaborato armonico. Poi avrai capito che a me non piacciono le ritmiche definite come all'inizo del brano. Ovviamente è una questione di gusti.

Complimenti. 🙂