Elaborazione, narratività e conseguenzialità nella musica

Bianca ha scritto:

Vedi allora che non basta neppure il contesto, ma vi deve essere una caratteristica dell'oggetto musicale.

... temo che con la tua Fuga tu non sia riuscita a modificare il mio (non solo il mio, poiché non sono stato il solo a notare qualche problema di "tenuta") modo di ascoltare le Fughe. 🙂

Credimi, il cambiamento di paradigma è una delle cose più difficili che un compositore possa riuscire a fare. Di fatto, ci riescono solo i "grandi", coloro che fanno la storia della musica: le loro idee (l'estetica, il pensiero musicale, chiamale come vuoi) sono talmente forti che finiscono per imporsi. E non esiste una formuletta per conseguire questo risultato.

RedScharlach ha scritto:

Di fatto, ci riescono solo i "grandi", coloro che fanno la storia della musica: le loro idee (l'estetica, il pensiero musicale, chiamale come vuoi) sono talmente forti che finiscono per imporsi. E non esiste una formuletta per conseguire questo risultato.

Diciamo che anche un compositore scafato ha mezzi e buone probabilità di riuscirci...l'ultimo concorso in memoria di Gesualdo proponeva di creare un brano prelevando da 3 brani appunto di Gesualdo. Dubito si aspettassero un contrappunto rinascimentale 🙂

Poi dipende dal materiale, non tutto è decontesualizzabile...la bravura sta anche nel scegliere quando e dove ardire 😉

Eagle ha scritto:

A proposito di

> bastano poche note per evocare una moltitudine di riferimenti stilistici ed estetici, che poi vanno a delineare un contesto di ascolto

C'è anche un discorso di linguaggio e sintassi, che forse è il nocciolo della questione. Non puoi partire con un contesto tonale, per poi infilarci a tratti spettralismo e strutturalismo.

Esteticamente e stilisticamente potenzialmente può esistere ma mancherà di coerenza. No?

Non so. Pensa se un giorno arriva il “genio” di turno e ti convince del contrario. Alla stragrande maggioranza delle persone anche la musica seriale ancora oggi pare assurda. A meno che per definizione non vogliamo dire che la coerenza musicale sia che se parti con un sistema te lo devi portare avanti fino in fondo, il che può anche essere, non dico mica di no.

Non parla di musica, ma tanto per fare un esempio …

http://books.google.it/books?id=dyPusXZQ6YIC&printsec=frontcover&dq=Complexity+and+Contradiction+in+Architecture&hl=it&sa=X&ei=rHM4Uou1H4mQ4gSt2oCQCg&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=Complexity%20and%20Contradiction%20in%20Architecture&f=false

E comunque perché precludersi una strada a priori? Perché non ci può essere un’opera che abbia come obiettivo proprio il ricercare i modi di coesistenza tra due sistemi diversi come quello tonale e quello seriale, e che mostri la sua coerenza proprio in questo? Non siamo forse nell’epoca dell’integrazione totale? Quello che secondo me va considerato è la capacità di questa eventuale musica di essere gradita ad un pubblico. Da qui in poi parte il problema della valutazione estetica...

Bianca ha scritto:

Non so. Pensa se un giorno arriva il “genio” di turno e ti convince del contrario.

Certo, ma nessuno dei grandissimi l'ha mai fatto...ho letto un post fra gli svariati che faceva il classico paralllismo, se fai la conferenza e parli in Inglese (diciamo tonale) poi ad un certo punto cambi e inizi a parlare spagnolo (spettralismo), stai sicuro che hai perso la platea, chi è venuto a sentirti ed è rimasto ha basato la sua scelta sulla premessa....troppo comodo (poi per chi?) cambiare strada dopo. E' un inganno, diciamo che al posto del classico colpo di genio, a me sembra una "genialata". In fin dei conti, senza scomodare i grandi, chiunque quando è partito a scrivere ci ha messo nei primi brani di tutto un po'...però come si diceva, senza essere credibili...

Dopo uno si sfoglia una biblioteca di partiture e capisce che tutti i grandi fanno altro 🙂

RedScharlach ha scritto:

... temo che con la tua Fuga tu non sia riuscita a modificare il mio (non solo il mio, poiché non sono stato il solo a notare qualche problema di "tenuta") modo di ascoltare le Fughe. 🙂

Non so, non mi pare che ci azzecchi qualcosa col discorso che stiamo facendo.

Sta di fatto che anche se così fosse,

RedScharlach ha scritto:

non riesco a immaginare una qualsiasi ipotetica composizione, per quanto eterogenea e sconnessa, che non possa essere ascoltata come un tutto coerente

è un’affermazione che porta a delle contraddizioni.

Poi il contesto è una cosa molto fluida, per esempio, tu citi un mia fuga, ma le fughe in realtà erano 2 una con e una senza controsoggetto, scritte con uno stesso “pattern”. Credo che nessuno si sia accorto di questo fatto, semplicemente perché non è stato (e non lo sarà) contestualmente spiegato o evidenziato.

Quello che voglio dire è che il contesto è fondamentale per comprendere un’oggetto musicale, come per ogni altro oggetto d’altra parte, ma non è sufficiente mentre le caratteristiche dell’oggetto sono vincolanti e ragionevolmente fisse.

Questo ovviamente, a prescindere dal laboratorio citato, vale per la musica di chicchessia.

Comunque, a onore di cronaca:

....

Organista94

Devo dire che sia la fuga di RStrauss sia l'improvvisazione di Bianca mi sono piaciute. Fra l'altro quella di Bianca la trovo molto particolare ma mantiene la sua gradevolezza.

Zaccaria

Chiedo a Bianca se è possibile rilasciare la partitura...fatico a fare un analisi a orecchio.

Grazie e complimenti, ad un primo ascolto lo trovo gradevole.

Piccinesco

Quella di Bianca mi fa simpatia, soprattuto per la parte molto veloce poco dopo l' inizio, dopo diviene "malata" ( di solito intendo così i pezzi che vanno dove non ti aspetti ),

ci vorrebbe un' esecuzione reale con una certa agogica per dare risalto ai vari passaggi strategici, curando questo aspetto migliorerebbe anche la percezione dei dettagli, mentre

nel complesso sembra sia regolare che confusionaria, ma sono abituato a queste cose

AbateFaria

Brano gradevole Bianca, un po' pazzerello però...partitura?

raffaeleb

Scrittura moderna quella di Bianca. Mi piace molto, complimenti. In effetti la forma di fuga non è molto chiara, sembra molto libera appunto. In effetti la premessa di "Improvvisazione" è opportuna.

Frank

Per la fuga di bianca posso solo dire per ora che il materiale di partenza è sempre riconoscibile e più votle ripreso, ho ascoltato altri 3 sui brani e mi ci ritrovo in quello che possono essere i suoi obiettivi stilistici. La riconoscibilità è sempre importante secondo me...

Aspirante

@Bianca.

Hai per caso un mp3 dell'ultima tua fuga?

Margherita1

Molto particolare quella di Bianca, che spero pubblichi l'mp3 anche della seconda proposta...

Aspirante

A me sotto sotto il fuoco d Bianca attrae, però devo dire che in effetti a volte è "degenerativo"...

geppino12575

Anche a me piace, se non ci avessi trovato niente non avrei neanche risposto...

Però Bianca è una sintesi (la prima riga) dei commenti...io un bel po' di cose le ho segnalate, vado a memoria: qualcuno ha scritto: "Stabilisci una regola e seguila", qualcun altro ti ha fatto una lista di svariate cose da sistemare e poi ti ha detto che sistemate queste ne salteranno fuori delle altre. Io stesso non ho solo scritto ad esempio un po' "pazzerello"...in fondo non sono uno che calpesta il lavoro di altri, per cui ti garantisco che nel "pazzerello" c'era molto dei discorsi che rileggo in questo topic...

Sempre a memoria... qualcuno scriveva pure di noiosità e tu rispondevi qualcosa tipo: il mio obiettivo era di non annoiarmi io

Adesso non mi sono riletto tutto, ma secondo me l'insieme complessivo dei commenti dice che hai idee, vuoi perseguire dei tuoi obiettivi ma manca il mestiere (fatto anche di regole) che ti permettono di rendere credibile (...per cui imporre un'estetica? Imporre una modalità d'ascolto? ... non lo so) il tuo lavoro.

Poi a memoria nei hai postati due di lavori, i commenti non sono certi che si riferiscano alle stesse 2 fughe, per esempio le incongruenze sono aumentate se vedi il lavoro che eredita il CS di Corelli, proprio perchè sono aumentati i vincoli alla tonalità. 2 voci, più riferimenti per quanto riguarda la verticalità.

Detto così, molto simpaticamente e senza alcuna pretesa di convincere e di fare polemica 🙂

Bianca ha scritto:

Non so. Pensa se un giorno arriva il “genio” di turno e ti convince del contrario. Alla stragrande maggioranza delle persone anche la musica seriale ancora oggi pare assurda.

Credo di intuire dove sta il problema. Quel "genio" fra virgolette dice abbastanza chiaramente cosa ti rode... Il timore di confondere il genio con il ciarlatano... Ma non ti preoccupare! Secondo me, la storia fa il suo corso.

Inoltre, lo ripeto, non tieni in dovuto conto il contesto. La "stragrande maggioranza delle persone" non ascolta musica seriale. In realtà, la "stragrande maggioranza delle persone" non ascolta nemmeno musica classica. Ma non è questo il punto. Il punto è che la musica seriale è riuscita, a suo tempo, a crearsi un contesto: angusto, specialistico, elitario, evidentemente, ma pur sempre un contesto che non si può ignorare, perché ha avuto il suo ruolo nella storia della musica.

Bianca ha scritto:

Perché non ci può essere un’opera che abbia come obiettivo proprio il ricercare i modi di coesistenza tra due sistemi diversi come quello tonale e quello seriale, e che mostri la sua coerenza proprio in questo? Non siamo forse nell’epoca dell’integrazione totale?

Sono curioso: questa ricerca di coesistenza fra tonalità e serialità è un tuo progetto estetico? Perché mi sembra davvero un'impresa impervia, e senz'altro degna di ammirazione. Mi chiedo però quale possa essere il suo senso, oggi, quando la stessa serialità non è che uno stile storicizzato da ormai quasi un secolo.

Scusami comunque se ho insistito con la tua Fuga, pensavo fosse utile per spiegare quello che intendevo, ma evidentemente mi sbagliavo. Anzi, in bocca al lupo per i tuoi lavori di composizione!

AbateFaria ha scritto:

Detto così, molto simpaticamente e senza alcuna pretesa di convincere e di fare polemica 🙂

Certo, il fatto è che qui non si stava parlando di me (almeno credevo). Tirare in ballo qualcosa di personale in una discussione astratta, non è mai un buon segnale. Di solito può venire interpretato come mancanza di argomenti 🙂.

Bianca ha scritto:

Certo, il fatto è che qui non si stava parlando di me (almeno credevo). Tirare in ballo qualcosa di personale in una discussione astratta, non è mai un buon segnale. Di solito può venire interpretato come mancanza di argomenti 🙂.

Ah, ho capito...scusate l'intrusione 🙂

Dal mio punto di vista integrare due linguaggi diversi richiede la nascita di un terzo linguaggio, non so con quanti sforzi e quali risultati nel caso di tonalità e serialismo (integrale 😵 ?).

Chiaramente integrare è diverso da accostare…può essere interessante ascoltare e osservare in Britten (Duets) i chiari riferimenti alla tonalità, ma in alcuni punti anche alla dodecafonia.

Il punto è capire quali elementi prende da uno e dall’altro sistema e come li usa o come li fonde.

A proposito di storicizzazione non sono certo che la serialità sia uno stile, probabilmente un linguaggio. A questo punto non penso che un linguaggio si possa storicizzare e ce l’ha insegnato Stravinsky con la dodecafonia. In realtà ancora oggi la dodecafonia è un genere che va e capita vengono richiesti brani che evochino certe atmosfere (tanto più nella musica da film può trovare una buona collocazione), chiaramente se uno oggi vuole usare la dodecafonia deve almeno partire da Stravinsky, per cui lo stile è del compositore che “più che storicizzato” sarà “di un compositore” (vivo o defunto che sia)…il linguaggio è li pronto ad essere usato ed eventualmente evoluto.

Spero di essermi spiegato "bene"…mah?!