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Feldman ha scritto:
Caspita, è un compositore che non conosco. Vedo di ascoltare i brani che hai indicato 🙂
Di Lanza non so se Red conosce la sua parodia su Messiaen ... non mi era sembrata niente male, almeno se ricordo bene...
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Frank ha scritto:
Di Lanza non so se Red conosce la sua parodia su Messiaen ... non mi era sembrata niente male, almeno se ricordo bene...
Mess... no, non l'avevo mai sentita, la sto ascoltando adesso.. grazie per la segnalazione!!
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Feldman ha scritto:
In un articolo si diceva che Donatoni utilizzò il "tematismo" solo in certi lavori e non in altri, quando basta analizzare i suoi lavori ma soprattutto scrivere musica per capire che il tematismo è una costante sempre presente nella prassi di ogni compositore (salvo sempre casi particolari legati ad estetiche moderniste che oggi sono ovviamente andate in pensione e giustamente hanno lasciato una bella eredità a chi scrive oggi).
Devo dire che continuo ad avere i miei dubbi... credo sia dovuto ad un fatto di principio. Mi sembra, in generale, che nei tuoi interventi si vada a caccia di universali, per cui la narratività accomuna Bach Mozart Beethoven Debussy Donatoni, e così anche l'idea di climax/anticlimax, e così anche il tematismo. Dal mio punto di vista, le differenze sono - in genere - più interessanti delle analogie.
Certo, anche nel Contrapunctus IV dell'Arte della Fuga sento un punto culminante (per la precisione a b. 131), ma mi sembra più proficuo vedere quali sono le differenze fra questo culmine e il culmine del Preludio del Tristano e Isotta, piuttosto che derivarne il principio generale che il culmine è indispensabile alla forma (e il fatto di chiamare culmine entrambi gli eventi potrebbe ostacolare anziché facilitare l'approccio ermeneutico).
Analogamente, il tematismo è un concetto classico, è connesso a fenomeni storici e stilistici ben determinati (A.B. Marx e soci insegnano), e il fatto di estenderlo indefinitamente prima del barocco e dopo il tardoromanticismo, anziché rafforzarlo lo indebolisce.
Temo che i nostri punti di vista siano inconciliabili 🙂
PS: riesci a indicarmi gli estremi dell'articolo che parla del tematismo in Donatoni? grazie!
PS 2: ma secondo te, il tuo omonimo Morton è narrativo? è tematico? (non vuole essere una provocazione, eh!)
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RedScharlach ha scritto:
Mess... no, non l'avevo mai sentita, la sto ascoltando adesso.. grazie per la segnalazione!!
Ecco che la mia ignoranza riaffiora, non conosco Lanza...tanto meno le opere menzionate.
RedScharlach, a che link la stai ascoltando?
Moderatore
Tiger ha scritto:
non conosco Lanza...tanto meno le opere menzionate.
Qualche informazione sul compositore
http://www.ricordi.it/catalogue/composers/mauro-lanza/
Nell'Omaggio a Messiaen, appunto “Mess”, Lanza propone una complessa e articolata stratificazione di materiali sonori.
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Frank ha scritto:
Qualche informazione sul compositore
http://www.ricordi.i...rs/mauro-lanza/
Nell'Omaggio a Messiaen, appunto “Mess”, Lanza propone una complessa e articolata stratificazione di materiali sonori.
Grazie, nel mentre ho trovato questa
Penso sia il brano giusto
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thallo ha scritto:
La cadenza è un gesto, l'accordo è un gesto, il movimento parallelo è un gesto.
Apprezzo come sempre l'intervento di Thallo... devo solo notare la tendenza - da parte di alcuni compositori e alcuni musicologi - ad allargare indefinitamente il dominio del concetto di gesto, ad un punto tale che tutto diventa gesto (e quindi il concetto stesso di gesto diventa di fatto superfluo): quando appunto si classificano come gesto una cadenza, un accordo, un movimento parallelo, ecc.
Mi sembra più utile invece restringere l'impiego del concetto ai casi in cui il gesto (inteso come atto di produzione del suono) è davvero il motore del pensiero compositivo. Ma questo è solo un mio auspicio, per quel che conta!
Un caso che si commenta da sé: Les guetteurs de sons di Aperghis (dopotutto si tratta di musica che deve essere anche vista, e non solo ascoltata!).
Da questo punto di vista, mi interessano molto anche i brani di Thierry de Mey: l'esempio più semplice è Musique de table.
Membro
Scusate, ma a me sembra che si stia andando lentamente fuori dall’argomento. L’intenzione da cui è partito questo topic non era semplicemente quella di discutere di narratività. Più che altro si trattava di riflettere su quale fosse il rapporto tra narratività e consequenzialità in un’opera musicale.
Capisco che questo è un territorio abbastanza inesplorato ed è forse più facile riportarsi a considerazioni autorevoli, ma essendo questo un forum penserei lecito anche qualche azzardo.
Dopo tutto il concetto di narratività (termine brutto e che non ha neppure avuto una così grande diffusione), in qualche modo indica proprio la possibilità di creare significati in modo complementare (o semplicemente differente) a quello che si realizza con un’esposizione consequenziale. Per dirla in altro modo, un testo per esempio di carattere scientifico, oppure giurisprudenziale, è vincolato a rispettare alcune norme in modo da non violare la consequenzialità; un libro di avventure no, o meglio, non allo stesso modo. Nel primo caso il successo nella creazione del significato, dipende principalmente dal rispetto della consequenzialità e i significati “secondari” che si producono nel discorso sono irrilevanti; nel secondo caso sono proprio i significati “secondari” che si creano nella narrazione, ossia quelli che non rientrano o sfuggono al filo consequenziale del discorso, ad essere interessanti e fondamentali ai fini narratologici.
Ora come si cala tutto questo nella musica?
Io credo che trasportare tout court i metodi e i concetti di analisi della letteratura nella musica sia un po’ rischioso, e per diversi motivi. Purtroppo a me pare che storicamente la musicologia e recentemente purtroppo anche la musica, con le debite e numerose eccezioni ovviamente, abbia sempre sofferto di un certo complesso di … “debito” nei confronti ora di questa ora di quell’altra disciplina. Forse questo è anche un fatto necessario. Tuttavia personalmente credo che il rapporto tra narratività e consequenzialità in musica abbia dinamiche del tutto indipendenti da quelle reperibili in letteratura, proprio perché la musica non è letteratura.
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Bianca ha scritto:
Scusate, ma a me sembra che si stia andando lentamente fuori dall’argomento.
In un topic del genere, e dopo quasi settanta post, andare fuori tema mi sembra quasi fisiologico... Credo comunque che possano emergere spunti interessanti 🙂
Membro
RedScharlach ha scritto:
Devo dire che continuo ad avere i miei dubbi... credo sia dovuto ad un fatto di principio. Mi sembra, in generale, che nei tuoi interventi si vada a caccia di universali, per cui la narratività accomuna Bach Mozart Beethoven Debussy Donatoni, e così anche l'idea di climax/anticlimax, e così anche il tematismo. Dal mio punto di vista, le differenze sono - in genere - più interessanti delle analogie.
Beh, gli universali in musica sono pochi! Essendo un'arte molto relativa, possiamo comunque risalire a degli archetipi originari.Certo non sto forzando facendo "illazioni Schenkeriane" per cui ogni constante è un assoluto, ci sono eccezioni. Anche per me le differenze sono più interessanti, ma per parlarne dovresti aprire un topic per ognuna, non credi? ed ogni topic dovrebbe avere quantomeno 200/300 e più pagine di analisi su ogni autore!
RedScharlach ha scritto:
Certo, anche nel Contrapunctus IV dell'Arte della Fuga sento un punto culminante (per la precisione a b. 131), ma mi sembra più proficuo vedere quali sono le differenze fra questo culmine e il culmine del Preludio del Tristano e Isotta, piuttosto che derivarne il principio generale che il culmine è indispensabile alla forma (e il fatto di chiamare culmine entrambi gli eventi potrebbe ostacolare anziché facilitare l'approccio ermeneutico).
Si, ma se qui si parla di narratività, la costante sta nel fatto che è un punto in comune a tutti i brani di tutte le epoche, smontando certe convinzioni musicologiche per cui la narratività esiste in alcuni e non in altri. Esiste in tutti ma in modi diversi (tranne certi casi, come in determinate estetiche d'avanguardia legate alla ricerca concettuale. Già negando "l'Io" nel comporre, e questo vale sia per strutturalismo che per alea, il compositore sta negando la possibilità di compiere scelte personali sul piano espressivo, quindi....)
Apri un topic su Bach e su Wagner e vediamo le differenze.
RedScharlach ha scritto:
Analogamente, il tematismo è un concetto classico, è connesso a fenomeni storici e stilistici ben determinati (A.B. Marx e soci insegnano), e il fatto di estenderlo indefinitamente prima del barocco e dopo il tardoromanticismo, anziché rafforzarlo lo indebolisce.
Temo che i nostri punti di vista siano inconciliabili 🙂
Dipende cosa intendi per tematismo. Se intendi la concezione melodica del tema sono d'accordo con te, se parliamo di "elementi tematici" è un'altro discorso... e torniamo alla costante. Certo non vai a cercare tematismo in "Per Orchestra" di Donatoni! 😛
RedScharlach ha scritto:
PS: riesci a indicarmi gli estremi dell'articolo che parla del tematismo in Donatoni? grazie!
Allora, lo devo cercare. Ho provato a fare una ricerca su internet ma non l'ho trovato. Ho però trovato questo, se può interessarti:
http://biennale.st.t...a/it/75913.html
In relazione a Spiri, credo che Donatoni intenda il tematismo come fenomeno legato alle relazioni a distanza tra figure. Sta di fatto che ammette comunque un processo di trasformazione di "figure riconoscibili" che sono, sempre e comunque, elementi tematici soggetti a sviluppo. Poi si sa che lo stesso Donatoni era un burlone, amava parlare in modo forbito, con termini complessi, giri di parole, concetti semplici espressi in modo intricato... ma alla fine faceva parte del suo modo di porsi, anche molto ironico per certi versi... In realtà per capire il suo pensiero basta analizzare e ascoltare la sua musica.
RedScharlach ha scritto:
PS 2: ma secondo te, il tuo omonimo Morton è narrativo? è tematico? (non vuole essere una provocazione, eh!)
Dipende a quale Morton ti riferisci! Anni '60, '70 o '80? 😃
Membro
dimenticavo: per chi è curioso e interessato:
Moderatore
RedScharlach ha scritto:
Già, si potrebbe aprire un topic intitolato Come ti costruisco un culmine! 🙂
Se preferite sposto gli ultimi post in un topic ad hoc 🙂
Fatemi sapere
Ecco fatto
http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2647-come-si-costruisce-un-culmine/
Membro
Il premio Gaudeamus è andato a Tobias Klich. Provate a leggere le motivazioni della giuria: chissà cosa intendono quando scrivono narrative composer! 🙂
He is a true narrative composer, who has maximum expressive potential, which grabs you immediately, has a consistent technical approach, well thought of highly sophisticated gorgeous sounds
Membro
RedScharlach ha scritto:
chissà cosa intendono quando scrivono narrative composer! 🙂
He is a true narrative composer, who has maximum expressive potential, which grabs you immediately, has a consistent technical approach, well thought of highly sophisticated gorgeous sounds
Magari ascoltare il brano può aiutare...non ho trovato l’audio
Moderatore
io non mi presenterei mai a ritirare un premio con quel maglione
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Bianca wrotes : Tuttavia personalmente credo che il rapporto tra narratività e consequenzialità in musica abbia dinamiche del tutto indipendenti da quelle reperibili in letteratura, proprio perché la musica non è letteratura.
Faresti qualche esempio oppure approfondiresti il tuo pensiero? Trovo molto interessante ciò che hai detto in questo post ( non solo l'estratto, l'intero)
Moderatore
Voglio ripetermi ed essere volutamente semplicistico. Essere narrativi, a prescindere dall’ambito, è quella capacità essere ricordati.
La letteratura non è tutta narrativa, ci sono molti esperimenti costruiti su anagrammi di parole…che nessuno ricorderà mai, o se li si ricorda qualcosa (interessante il cosa e per effetto di cosa?)…sicuramente non avviene per proprietà meramente linguistico/grammaticali/lessicali.
Idem per la musica…se uno riesce a ricordare e quindi a ”riprodurre” un determinato elemento o brano che sia…è narrativo, altrimenti non narra e passivamente bisogna lasciare che scorra…. In questo caso probabilmente non lascia neppure niente all’ascoltatore, non ricordabile, non “riproducibile”, … non narrante.
“Riproducibile” lo metto fra virgolette perché non vorrei ridurre il discorso a canticchiare una melodia, ma proprio la sua capacità di essere ricordato e appunto “rieseguito” …anche interiormente.
Membro
Esercizi di stile di Queneau viene ricordato proprio per quello 😛
Comunque la mia domanda era rivolta a bianca proprio per questa ragione, perchè fa un distinguo fra terminologia della letteratura e quella musicale
Moderatore
micamahler ha scritto:
Esercizi di stile di Queneau viene ricordato proprio per quello 😛
forse riferendoci alla narratività … era carino anche (ri)raccontare una delle opere 🙂
...sempre se "passivamente non l'hai lasciata scorrere" 😃
EDIT
...e senza sbirciare 😛
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A cosa ti riferisci?? 😮
