La Nona è solo l’inizio. Perché non possiamo non ascoltare Beethoven oggi

Grazie per il link Azzurro

sull'accostamento a Francesconi non mi esprimo (non conoscendo la sua musica).

L'articolo è bello, anche se ricalca una certa visione di Beethoven come semidio. Inoltre una frase come:

«Il senso di indipendenza da qualsiasi strettoia accademica in nome di una totale libertà ideale e creativa».

Induce i più a pensare che:

1) Beethoven fosse uno che non avesse regole (tali intendo per 'strettoie accademiche'). Ed è un peccato perchè, appena una riga prima parla, giustamente, di 'reinvenzione' della forma e non 'distruzione'.

2) che le 'regole' sono nemiche della libertà creativa (e di qui a dire 'nemiche dell'arte' il passo è breve)

3) che basta sentirsi 'liberi' per essere veri artisti.

Sono stato al concerto di Santa Cecilia e sono uscito decisamente soddisfatto.

Non commento la nona perché l'articolo proposto da Azzurro è ampiamente condivisibile.

Il brano di Francesconi era una novità e come tale mi ha lasciato molto perplesso.

Ho rivisto il concerto su youtube ed il mio giudizio è diventato positivo.

Nella sala la prima parte del brano impostata su vocalizzi risultava un po' impastata e non si capiva da dove provenissero (solista o coro?) ma guardando il video tutto risulta più chiaro e notevole.

E' vero che le nuove musiche vanno ascoltate più volte per apprezzarle.

Molto interessante il testo e le note del programma di sala che andrebbero abbinate al video ma che per ragioni di spazio non posso riprodurre.

Apri il contenuto (youtube)

LucaCavaliere ha scritto:

Grazie per il link Azzurro

sull'accostamento a Francesconi non mi esprimo (non conoscendo la sua musica).

L'articolo è bello, anche se ricalca una certa visione di Beethoven come semidio. Inoltre una frase come:

«Il senso di indipendenza da qualsiasi strettoia accademica in nome di una totale libertà ideale e creativa».

Induce i più a pensare che:

1) Beethoven fosse uno che non avesse regole (tali intendo per 'strettoie accademiche'). Ed è un peccato perchè, appena una riga prima parla, giustamente, di 'reinvenzione' della forma e non 'distruzione'.

2) che le 'regole' sono nemiche della libertà creativa (e di qui a dire 'nemiche dell'arte' il passo è breve)

3) che basta sentirsi 'liberi' per essere veri artisti.

Io penso che Beethoven intraprese, fin dalle sue prime opere del catalogo principale, una lotta estrema verso la forma - e in quel momento lì, per forma si intendeva soprattutto la forma-sonata - proprio per usarla, dapprima per i suoi fini e poi per superarla. Cosa che sostanzialmente gli riuscì nelle sue opere estreme e, in specifico nell'Opus 111, come Thomas Mann affermò nel suo Doktor Faustus. 

Che Beethoven infrangesse le regole e che fosse per lui assai stretta la via academica è, direi, inappuntabile e sacrosanto.

Che le regole siano nemiche della libertà creativa è anche vero  ma nessuno pensa che lo siano dell'Arte. 

Sicuramente però l'Arte vive e si evolve soprattutto perché ci sono artisti che infrangono le regole.

Azzurro ha scritto:

La Nona è solo l’inizio. Perché non possiamo non ascoltare Beethoven oggi

http://www.ilfoglio.it/cultura/2015/10/07/la-nona-solo-linizio-perch-non-possiamo-non-ascoltare-beethoven-oggi___1-v-133588-rubriche_c350.htm

..e come ce lo vedete l'accostamento a Francesconi?

Lo vedo come, non solo assolutamente pertinente dal punto di vista del testo cantato ma assolutamente in linea con quello che è lo spirito di questa serie dedicata a Beethoven dal titolo "Beethoven e i contemporanei", dove per contemporanei si intendono i contemporanei del compositore e i contemporanei di oggi.

La musica e il messaggio di Beethoven sono ancora contemporanei e tali resteranno, finché la libertà non sarà un bene acquisito in tutto questo mondo e, in questo - e per questo, ma non solo per questo, - Beethoven va ancora ascoltato oggi come allora.

danielescarpetti ha scritto:

Io penso che Beethoven intraprese, fin dalle sue prime opere del catalogo principale, una lotta estrema verso la forma - e in quel momento lì, per forma si intendeva soprattutto la forma-sonata - proprio per usarla, dapprima per i suoi fini e poi per superarla. Cosa che sostanzialmente gli riuscì nelle sue opere estreme e, in specifico nell'Opus 111, come Thomas Mann affermò nel suo Doktor Faustus. 

Che Beethoven infrangesse le regole e che fosse per lui assai stretta la via academica è, direi, inappuntabile e sacrosanto.

Che le regole siano nemiche della libertà creativa è anche vero  ma nessuno pensa che lo siano dell'Arte. 

Sicuramente però l'Arte vive e si evolve soprattutto perché ci sono artisti che infrangono le regole.

il fatto (personale, non so quanto condiviso) è che ascoltando Beethoven, anche quello avanzato, non ho l'impressione di 'regole infrante' ; semmai, talvolta, di 'regole nuove'.

Sul discorso regole vs libertà creativa non sono d'accordo, ma lascerei perdere.

E poi... Nell'opus 111 (primo movimento, forma-sonata), a parte il fatto che è stupendo, lapidario, cosa ci sarebbe di 'informe'?

introduzione - esposizione - due temi - sviluppo - ripresa - coda... Cosa manca !?... che direbbe in proposito Thomas Mann?

Forse io sento/vedo cose che non esistono

LucaCavaliere ha scritto:

semmai, talvolta, di 'regole nuove'.

Regole nuove rispetto a cosa?

Questa domanda che ti faccio ne nasconde un'altra soggiacente che eventualmente porrò più avanti.

Mi trovo abbastanza d'accordo con LucaCavaliere, e aggiungo alcune considerazioni, forse un po' naive...

Le restrizioni formali che il compositore si auto impone non sono un limite alla creatività, al contrario, la stimolano... costringono a escogitare soluzioni ai problemi posti. La forma è tutto sommato il contenitore, nel senso che si colloca in un ordine di grandezza (estensione nel tempo) che tocca solo marginalmente la nostra (mia) percezione della musica. Quello che davvero ci tocca sta negli oggetti musicali di media grandezza, di cui siamo in grado di cogliere il senso, perchè hanno una durata tale da essere comprensibili alla nostra attenzione... è principalmente lì che trovo il senso di una composizione... nelle frasi, il loro incatenarsi, il contrasto, lo sviluppo degli elementi melodici, il contrappunto, le armonie, i "gesti" musicali che il compositore compie. Ed è questo l'aspetto che più ammiro in Beethoven. La sua capacità di parlare in prima persona, che si traduce nella possibilità per l'interprete di dentificarsi con ciò che si sta suonando, e non avere la sensazione di compiere un "esercizio di stile" come può capitare in Mozart o Haydn, questo è per me il principale contributo di LVB alla musica...

Frank ha scritto:

Regole nuove rispetto a cosa?

Questa domanda che ti faccio ne nasconde un'altra soggiacente che eventualmente porrò più avanti.

Rispetto alle consuetudini. Ovviamente. 🙂

Mi viene in mente la Sinfonia Pastorale i cui ultimi tre movimenti non hanno soluzione di continuità. Cosa che all'ascolto non suona (a me) come trasgressione ma come norma intrinseca all'opera. Mi viene in mente anche il Quarto concerto per piano: col pianoforte che apre da solo la scena sonora.

Queste cose viste dal versante 'tradizionale' si potrà anche giudicarle come tentativi "dirompenti"... Magari anche sì.

Ma non in direzione di un'estetica di negazione della forma.

la «soggiacente eventualmente» mi fa un po' paura 🙂 . . . ovviamente

> Rispetto alle consuetudini

L'ho immaginato, però abbiamo tutti un percorso di ascolto molto variegato (almeno spero 🙂 )per cui il modo di esprimersi sull'argomento in ogni caso può sempre essere soggetto a vizio senza le dovute premesse. In che senso? Immaginiamo la seguente astrazione:

Nel caso tu avessi ascoltato nella tua vita solo tardo romanticismo, di fronte alla prima volta con Beethoven potresti sentirci quelle tracce, quella base che ti potrebbe portare a parlare di “nuove regole” … poi “sviluppate”.

Nel caso contrario, ipotizzando che tu avessi ascoltato solo barocco e classicismo, di fronte alla prima volta con Beethoven potresti essere portato a parlare di “trasgressione”.

(S)fortunatamente non siamo in nessuna delle 2 condizioni perchè il nostro orecchio è viziato da ascolti dei più svariati periodi storici. A questo punto per essere obiettivi bisogna classificare le regole estetiche dei diversi periodi (che non sono mai a se stanti ma fortemente relazionati a quelli precedenti)  e capire come un compositore vi ci si pone. Partendo da questi presupposti il resto del discorso nella stragrande dei casi potrebbe diventare una conseguenza, soprattutto se si tratta di un articolo, seppur pregevole, abbastanza stringato.

Diciamo che mi sorprende relativamente questo duplice modo di vedere la questione, soprattutto se riferiti ad un contesto di grammatica strattamente tonale e perchè no? Formale

Terenzio ha scritto:

Sono stato al concerto di Santa Cecilia e sono uscito decisamente soddisfatto.

Non commento la nona perché l'articolo proposto da Azzurro è ampiamente condivisibile.

Il brano di Francesconi era una novità e come tale mi ha lasciato molto perplesso.

Ho rivisto il concerto su youtube ed il mio giudizio è diventato positivo.

Nella sala la prima parte del brano impostata su vocalizzi risultava un po' impastata e non si capiva da dove provenissero (solista o coro?) ma guardando il video tutto risulta più chiaro e notevole.

E' vero che le nuove musiche vanno ascoltate più volte per apprezzarle.

Molto interessante il testo e le note del programma di sala che andrebbero abbinate al video ma che per ragioni di spazio non posso riprodurre.

Apri il contenuto (youtube)

Grazie Terenzio, in questo momento non riesco a vedere youtube.... ma c'è anche il brano di Francesconi?

Solo un contributo, minuscolo, alla conversazione: usare estrema cautela quando si utilizza la parola regola in musica. Noto infatti che spesso quando si dice regola in musica si intende in realtà qualcosa di ben diverso: non si tratta di regole, si tratta piuttosto di strumenti per costruire, o qualcosa del genere. La tonalità, ad esempio, non è una regola nel senso comune del termine: è uno strumento per costruire la musica.

Del resto non sono sicuro di capire cosa si intende con

Crisantemi ha scritto:

 restrizioni formali che il compositore si auto impone 

@ Frank

d'accordissimo.

Ma io intendevo proprio le consuetudini compositive della sua epoca... non le consuetudini dei miei ascolti e dei miei gusti.

LucaCavaliere ha scritto:

@ Frank

Ma io intendevo proprio le consuetudini compositive della sua epoca... non le consuetudini dei miei ascolti e dei miei gusti.

Sei d'accordo che è una dato "calcolato"? Noi non c'eravamo 🙂

Per cui da qui secondo me derivano le sofisticazioni del linguaggio

RedScharlach ha scritto:

Solo un contributo, minuscolo, alla conversazione: usare estrema cautela quando si utilizza la parola regola in musica. Noto infatti che spesso quando si dice regola in musica si intende in realtà qualcosa di ben diverso: non si tratta di regole, si tratta piuttosto di strumenti per costruire, o qualcosa del genere. La tonalità, ad esempio, non è una regola nel senso comune del termine: è uno strumento per costruire la musica.

Del resto non sono sicuro di capire cosa si intende con

Semplicemente che se decidi di comporre un rondó, una fuga o un allegro di sonata ti stai ponendo volontariamente dei confini entro i quali stare...

Frank ha scritto:

Sei d'accordo che è una dato "calcolato"? Noi non c'eravamo 🙂

Per cui da qui secondo me derivano le sofisticazioni del linguaggio

scusa ma... non ho capito 😕

Azzurro ha scritto:

Grazie Terenzio, in questo momento non riesco a vedere youtube.... ma c'è anche il brano di Francesconi?

E' tutto il concerto completo: Francesconi + la Nona.

Crisantemi ha scritto:

Semplicemente che se decidi di comporre un rondó, una fuga o un allegro di sonata ti stai ponendo volontariamente dei confini entro i quali stare...

Allora diciamo che ho capito, ma non sono d'accordo. I mattoni e il cemento sono degli ostacoli per chi vuole costruire una casa? No, non sono degli ostacoli, sono degli strumenti per costruire la casa (questa è una metafora, e come tale va intesa). Un rondò, una fuga o un allegro di sonata delimitano dei confini? Non credo. Sono anch'essi degli strumenti nelle mani del compositore, e solo un compositore da pochi soldi può sentirsi da essi vincolato.

RedScharlach ha scritto:

Allora diciamo che ho capito, ma non sono d'accordo. I mattoni e il cemento sono degli ostacoli per chi vuole costruire una casa? No, non sono degli ostacoli, sono degli strumenti per costruire la casa (questa è una metafora, e come tale va intesa). Un rondò, una fuga o un allegro di sonata delimitano dei confini? Non credo. Sono anch'essi degli strumenti nelle mani del compositore, e solo un compositore da pochi soldi può sentirsi da essi vincolato.

Precisamente, se rileggi il mio post è esattamente quello che dico 🙂

LucaCavaliere ha scritto:

scusa ma... non ho capito 😕

...e ne hai tutte le ragioni 🙂

Il discorso sarebbe troppo esteso per il tempo che ho a disposizione in questo periodo, ricordamelo al prossimo giro che ci vedremo....così ti darò "grande" soddisfazione.

Comunque sia tutto ruota intorno al "proprio le consuetudini compositive della sua epoca"