Avviata da
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pianothor ha scritto:
Se conoscete pezzi contemporanei che possano ricordare felicità/allegria vi prego di farmeli conoscere perchè sebbene io abbia cercato , non ho trovato
Divertente, per cui immagino sia allegro 🙂
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pianothor ha scritto:
Vi ringrazio per tutte le risposte appena avrò un'attimo di tempo libero le leggerò tutte con estrema attenzione!
PS: Nel post cancellato per errore da Frank parlavo di linguaggio tonale, modale e pantonale per mettere in luce il fatto che nei primi due esprimere tristezza e felicità è piuttosto facile mentre , forse per mia ignoranza, il linguaggio pantonale/cromatico non permette di esprimere felicità e di conseguenza (perdonatemi la faccia tosta) potrebbe essere definito un linguaggio "limitato" / "incompleto" . Se conoscete pezzi contemporanei che possano ricordare felicità/allegria vi prego di farmeli conoscere perchè sebbene io abbia cercato , non ho trovato
A presto
Nel forum c'è una bella sezione XXI secolo, perchè non ti fai un bel giro
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Cosa ne dici di questa?
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Non sarà contemporanea, visto quando è stato scritto, ma a me mette un'allegria incredibile e trattasi di non tonalità 🙂
Moderatore
Senza scadere nell'auto citazione... 2' di ricerca sul tubo 😃 Mi sono bastati i primi 10'' per capire che la composizione avrà uno sviluppo divertente e no nso nenache chi sia tal Mark Lackey
Membro
Frank ha scritto:
Senza scadere nell'auto citazione... 2' di ricerca sul tubo 😃 Mi sono bastati i primi 10'' per capire che la composizione avrà uno sviluppo divertente e no nso nenache chi sia tal Mark Lackey
Fra i video correlati ho trovato questo
W le donne e la musica
Membro
Frank ha scritto:
Avevo dimenticato le prescrizioni,non eludere la domanda. Io penso che ti stai - sicuramente in buona fede - auto-imbogliando da solo.
Già il verbo unire dovrebbe accenderti qualche lampadina, non parliamo di "maniera" (che sottintende modo)...te lo dice uno che unisce le note, probabilmente non in modo magistrale o/e meraviglioso ma che le unisce nel suo modo.
....sei ancora in tempo a spiegarmi come fai a sostenere che un brano è meraviglioso. Senza questa risposta, non proseguo 🙂
Lo sai che a volte mi metti soggezione? 😟
Non so che risposta ti aspetti o vuoi da me ma ti risponderò molto banalmente: un brano per me è meraviglioso quando ascoltandolo lo trovo tale ... e pensa, potrebbe anche accadere con brani tuoi.
Detto ciò vi invito a leggere questo scritto che riassume a grandi linee la storia del rapporto fra linguaggio e musica.
A me interessa solo ricordarne qui alcuni passi salienti:
Una riflessione sistematica sul fenomeno musicale come linguaggio è assente, di per sé, fino all’età moderna, prima della quale il concetto di mimesi o "qualità rappresentative" della musica costituisce l’orizzonte condiviso della significazione musicale
nel corso del ‘600 che avviene il graduale affrancamento della musica dal linguaggio verbale, cioè dal ruolo fino ad allora riconosciutole naturale di “ancella”, o “sorella”, della parola, per diventare linguaggio essa stessa.
Il termine “linguaggio musicale” sorge nel Settecento, in coincidenza da un lato con l’emergere dell’estetica come campo distinto della filosofia (formalizzato con l’apparizione tra 1750 e 1758 dell’ “Aesthetica” di Alexander Gottlieb Baumgarten), e dall’altro con la massima cristallizzazione del linguaggio tonale che, forte di un fondamento armonico “naturale” ma altamente codificato, riscopre la melodia come veicolo di infinite potenzialità espressive
Nel Romanticismo la musica è esaltata in quanto linguaggio aconcettuale capace di esprimere tutto ciò che non può essere espresso nel linguaggio verbale
Il graduale venir meno, a partire dai primi anni del XX secolo, delle norme e dei codici grammaticali legati alla tonalità, ha modificato i termini del dibattito riportandolo alle sue origini: la naturalità del suono e il sistema tonale che ne consegue sono l’unica base per la formulazione di enunciati musicali che giustifichino la qualifica di “linguaggio”? La spinta “quantitativa” dell’arte dei suoni riemerge con la ricerca di nuovi criteri di organizzazione di quello che per assimilazione è ormai riconosciuto universalmente come il “discorso musicale”. Il dibattito sulle valenze strutturali e linguistiche della musica seriale e post-seriale stimola nuove riflessioni sull’analogia tra linguaggio e musica tout court,
Il ricorso al plurale diventa sempre più frequente nel riferimento alla dimensione linguistica della musica, mentre la materia prima – il singolo suono – da un “vocabolo” naturale da combinare e porre in relazione con altri suoni, diventa oggetto autonomo d’indagine analitica per mezzo delle nuove tecnologie prima elettroniche poi digitali. La composizione del suono entra a far parte del processo creativo. (...) Si potrebbe dire che la prassi si è impadronita delle teorie e ha messo in crisi il concetto stesso di linguaggio musicale sia dal punto di vista delle norme e dei codici sia e soprattutto da quello della comunicazione.
Moderatore
danielescarpetti ha scritto:
Lo sai che a volte mi metti soggezione? 😟
Non so che risposta ti aspetti o vuoi da me ma ti risponderò molto banalmente: un brano per me è meraviglioso quando ascoltandolo lo trovo tale ... e pensa, potrebbe anche accadere con brani tuoi.
Nessuna soggezione Daniele, ci mancherebbe altro.
Un brano lo trovi meraviglioso, a dispetto di altri, perchè ti comunica qualcosa. Quel qualcosa (non voglio nenache definirlo) si serve di un tramite, che temo proprio sia il lingaggio. O meglio, come puoi/possiamo definire questo "vettore"?
Membro
Frank ha scritto:
Nessuna soggezione Daniele, ci mancherebbe altro.
Un brano lo trovi meraviglioso, a dispetto di altri, perchè ti comunica qualcosa. Quel qualcosa (non voglio nenache definirlo) si serve di un tramite, che temo proprio sia il lingaggio. O meglio, come puoi/possiamo definire questo "vettore"?
No Frank, non come linguaggio, almeno per l'accezione che io ritengo sia giusta dare al termine linguaggio e, scusate se lo ripeto: il linguaggio è la capacità che ha l’uomo di esprimere concetti, pensieri e significati tramite un codice complesso. Ora, sicuramente la Musica è dotata di un codice complesso ma se quelle idee, quei concetti e quei significati, non trovano una comune e corrispondente comprensione da parte di chi li ascolta, non si tratta di un linguaggio ma di un tentativo di dire qualcosa attraverso la non parola che però potrà essere inteso o interpretato in tantissimi modi diversi.
E per questo io penso che la Musica non può essere intesa come linguaggio ma - questo sì - come un modo alternativo che l'uomo ha di potersi esprimere ma che però, nella sua espressione è legato all'inidividualità di chi lo compone - in primis - e in contrapposizione nella comprensione dei milioni di individui che eventualmente l'ascolteranno e che, non necessariamente, coglieranno quel messaggio e, se vorranno gliene daranno ben altri o nessuno.
Prendiamo un esempio per me molto significativo ed esemplificativo di quello che voglio dire: la Nona Sinfonia di Beethoven.
La Nona è oggi, comunemente e in assoluto riconosciuta, come un inno alla libertà e alla fratellanza fra tutte le persone del mondo - qualcuno veramente ha sostenuto che la cosa era solo circoscrivibile al mondo teutonico, ma lasciamo stare - epperò, per fare questo, Beethoven ha dovuto certamente lavorare sul materiale della forma e della costruzione musicale rispetto al passato ma se quel messaggio voleva che fosse veramente esplicito ha dovuto soprattutto ricorrere alla Voce, al testo parlato e dunque ad una lingua vera e propria
Perché se Beethoven avesse fatto la Nona in tutto e per tutto musicalmente uguale a quella che noi ascoltiamo oggi: un primo tempo che inizia con quel processo di accumulazione che si ripete poi per varie volte nel primo movimento, invertendo poi quello che nelle regole classiche della sinfonia è il secondo movimento con il terzo, introducendo nell'Adagio due scoppi improvvisi dell'orchestra, per poi iniziare l'ultimo movimento con un'esplosione che richiama il caos e procedendo poi con brandelli del primo, del secondo e del terzo movimento e infine introducendo il motivo principale con tutte le variazioni connesse, sfido chiunque a comprendere che tutto quel "monumento musicale " voleva arrivare a dirci: signori siate tutti fratelli perché se è vero che c'è un Dio in cielo è anche pur vero che è da qui, sulla Terra che noi dobbiamo cominciare a costruire il nostro Paradiso. (scusate la mia semplificazione)
In realtà Beethoven era profondamente consapevole che solo attraverso la musica mai poi mai chi lo avrebbe ascoltato, avrebbe compreso il suo messaggio di fondo,
Quel messaggio in realtà noi lo cominciamo a comprendere esattamente quando dopo che Beethoven - lui per primo fra tutti i compositori - introduce nell'ambito di una sua composizione la Forma a Finestre, ovvero ci apre degli squarci musicali su cose - movimenti - già accaduti -eseguiti - per poi farli seguire dalla voce che intona: O amici non questi suoni intoniamo ma altri più piacevoli e più gioiosi. E' da questo punto che inizia l'Inno alla gioia di Schiller.
Dunque la Musica si fa linguaggio solo quando il linguaggio vero e proprio tale la rende e non lo rende solo nella parte cantata ma in tutto l'insieme dell'opera. Ma senza la parola cantata la Musica è - scusate la pedanteria, mi odierete per questo - solo e unicamente Musica che rappresenta solo sé stessa.
Amministratore
Propongo un nuovo approccio alla discussione...
Più volte anche qui sul forum si è parlato di necessità. Perché un compositore scrive musica? Spesso si è detto per necessità di esprimersi ed esternare i propri sentimenti.
Mi chiedo a questo punto... Perché Chopin ha scritto lo studio op. 10 n. 12 (La caduta di Varsavia) e non un testo in cui raccontasse le proprie emozioni?
Forse perché, per un compositore, è più facile esternare e descrivere le proprie emozioni, i propri pensieri attraverso la musica anziché la letteratura.
Oppure perché probabilmente ci sono delle dinamiche interne dell'essere umano (che tende a semplificare) che riescono più facili ed arrivano prima e sono più comunicative attraverso la musica.
Se questo fosse vero allora non è possibile che la musica sia un linguaggio, anche diverso dal linguaggio convenzionale e non necessariamente concorde con la descrizione standardizzata di linguaggio, in grado di esternare meglio della parola qualcosa di un IO più profondo? In sostanza un linguaggio non-linguaggio... L'incastro mentale è molto sottile ma non riesco a trovare una definizione migliore di questa.
Moderatore
Ti sembrerà strano Daniele, ma capisco bene quello che sostieni ... per cui potrebbe anche essere che debba cambiare il mio dritto punto di vista strambo. Come succede anche nelle questioni analitiche, ogni soggetto in causa si serve di mezzi comuni per scopi diversi: il compositore usa l'analisi per uno scopo, l'interprete per un altro, il musicologo per un altro ancora. A proposito dell'argomento del topic, la questione nasce dal fatto che io sono uno di quelli che scrive la musica e sono certo di non essere l'unico a non scrivere a casaccio ma secondo, possiamo dirlo?, "codici". Per me l’uomo, oltre ad esprimere concetti, pensieri, significati può esprimere anche ben altro...appunto sensazioni, emozioni, reazioni (e non solo a chiacchiere)...che sono parte dell'uomo al pari di pensieri,concetti e significati, anzi, voglio osare, sono anche più "profondi" e spesso i meno controllabili dalla sfera razionale che è presa appunto da altro.
EDIT
Ah, non è un'ipotesi ma esperienza diretta, per cui mi esprimo anche tramite la musica e non solo tramite la parola...controindicazioni?
Amministratore
Mi sembra di averti anticipato di un soffio Frank...
Membro
TheSimon ha scritto:
Propongo un nuovo approccio alla discussione...
Più volte anche qui sul forum si è parlato di necessità. Perché un compositore scrive musica? Spesso si è detto per necessità di esprimersi ed esternare i propri sentimenti.
Mi chiedo a questo punto... Perché Chopin ha scritto lo studio op. 10 n. 12 (La caduta di Varsavia) e non un testo in cui raccontasse le proprie emozioni?
Forse perché, per un compositore, è più facile esternare e descrivere le proprie emozioni, i propri pensieri attraverso la musica anziché la letteratura.
Oppure perché probabilmente ci sono delle dinamiche interne dell'essere umano (che tende a semplificare) che riescono più facili ed arrivano prima e sono più comunicative attraverso la musica.
Se questo fosse vero allora non è possibile che la musica sia un linguaggio, anche diverso dal linguaggio convenzionale e non necessariamente concorde con la descrizione standardizzata di linguaggio, in grado di esternare meglio della parola qualcosa di un IO più profondo? In sostanza un linguaggio non-linguaggio... L'incastro mentale è molto sottile ma non riesco a trovare una definizione migliore di questa.
Io penso che chiunque abbia il dono naturale - perché naturalmente di tale si tratta - di potersi esprimere con le lettere o con un'Arte, esprime sempre qualcosa si sé e dunque qualsiasi Arte che non sia basata sulla parola può essere definita un linguaggio non linguaggio. Però un linguaggio non linguaggio, sicuramente rispetto ad un linguaggio vero e proprio ha sempre un vantaggio: rimane incomprensibile, - o tutt'al più da interpretare - se non esplicitamente spiegato dal compositore, per chi l'ascolta
Pensiamo a Sostakovich ad esempio che di questo vantaggio se ne è giovato a iosa: la sua musica è piena di quei sentimenti che lui non poteva esprimere liberamente nei confronti del regime sovietico e del potere stalinista in particolare. E, infatti, se veniva attaccato dai gerarchi del regime - e dallo stesso Stalin - non era certo perché la sua musica era considerata pericolosa per il potere, ma perché troppo difficile da comprendere nella sua costruzione musicale per il popolo. Tutt'al più gli si rimproverava di non fare musiche sufficientemente inneggianti il regime: cosa poi che nel dopoguerra fece. In realtà il momento più brutto - guarda caso - lo passò quando mise in scena un'opera per il teatro Lady Macbeth del Distretto di Mcensk e cioè musica supportata da una storia e dalla parola.
Ma questi sentimenti li possiamo cogliere solo conoscendo esattamente la sua storia personale e la Storia con la lettera maiuscola in cui egli ha operato.
Se noi estrapoliamo però quella musica - come qualsiasi altra musica - dal contesto personale e storico anche essa non ci dirà più di quello che può dire la musica nella sua assoluta purezza.
Membro
Io penso che la musica sia un linguaggio in quanto come già affermato in questo topic ha delle regole che degli uomini hanno scelto per organizzare i suoni, le regole possono cambiare al cambiare del tipo di musica, ma ciò che conta è che ci sia qualcuno "compositore" che organizza questi suoni.
Il problema si pone chiedendosi se la musica esprima o meno qualcosa (solitamente un linguaggio serve ad esprimere qualcosa: i cartelli stradali ci indicano come comportarci con l'auto per esempio), io sono convinto che la musica non possa esprimere nulla, nel senso che se esprimesse qualcosa questo qualcosa dovrebbe essere percepito da tutti allo stesso modo (il 99% delle persone si ferma se trova un semaforo rosso), ma non è cosi, la musica è percepita in modo soggettivo, ma è linguaggio perchè è costruita con delle regole oggettive che ne determinano l'armonia, la forma ...
La musica evoca qualcosa (evoca ricordi, evoca sentimenti ed emozioni), non lo esprime, nel senso che le emozioni che proviamo ascoltando musica non sono dovute alla musica stessa, ma al modo in cui noi la percepiamo in modo soggettivo.
E' un linguaggio che non serve a comunicare (a meno che non si usi la musica per altro: per indicare l'ora con le campane, per indicare la sveglia con la tromba in caserma) ma serve ad evocare, a farsi che noi possiamo percepire (in conseguenza a come è costruita) qualcosa.
Questo non significa che la musica sia un qualcosa di totalmente distaccato dal resto, anzi, ma che la musica è un linguaggio atipico, che è in se stessa che trova le ragioni per esistere. Le emozioni cambiano col tempo, passano, mentre la forma di un brano musicale rimane sempre quello a prescindere dalla percezione soggettiva, è questo che rende la musica un linguaggio, cioè il fatto che la musica abbia delle regole interne.
Moderatore
Più volte ho ripensato a questo topic, una parte della questione può divenire più chiara approfondendo kierkegaard e in particolare tramite la sua opera Aut-Aut. Per i curiosi, un paio di spunti: all'orecchio si possono rivolgere solo parole e musica, rispettivamente etica ed estetica e il linguaggio appartiene al mondo della mediazione, per cui dell'etica. Etica ed estetica, nella logica dell'aut-aut, sono "esclusive".
Dato che l'amica Bianca so che ha dato con la Filosofia, se avesse voglia e tempo magari può sviscerare la questione.
Membro
Frank ha scritto:
Più volte ho ripensato a questo topic, una parte della questione può divenire più chiara approfondendo kierkegaard e in particolare tramite la sua opera Aut-Aut. Per i curiosi, un paio di spunti: all'orecchio si possono rivolgere solo parole e musica, rispettivamente etica ed estetica e il linguaggio appartiene al mondo della mediazione, per cui dell'etica. Etica ed estetica, nella logica dell'aut-aut, sono "esclusive".
Dato che l'amica Bianca so che ha dato con la Filosofia, se avesse voglia e tempo magari può sviscerare la questione.
Caro Frank, come dici le riflessioni di Kierkegaard sul Don Giovanni sono sicuramente stimolanti, ma credo che meglio di me possano fare i molti saggi scritti al riguardo.
Quello che mi ricorda però questo tuo riferimento a Kierkegaard, è un’altra tua precedente domanda, che riguardava il perché scriviamo musica. Io ti avevo risposto che lo facciamo per evitare la noia, il che, guarda caso, sarebbe probabilmente proprio quello che avrebbe potuto rispondere questo scrittore. Purtroppo invece, quella mia risposta non era stata recepita nel verso giusto, per cui lasciai cadere la cosa. Ora il fatto che io ti riporti su quel discorso non è tanto per divagare, ma perché penso che al fine comprendere meglio qualunque cosa, sia sempre opportuno sviare l’attenzione, ossia mutare punto di vista. Questa volta tuttavia non vorrei portare troppo avanti la questione, un po’ per tempo un po’ perché ciascuno lo può fare da sé se a voglia.
Certo, ci si deve porre qualche domanda specifica (che forse non è facile trovare neppure tra i numerosi saggi già scritti), del tipo - come potrebbe la noia avere qualcosa a che vedere con il linguaggio? – e poi cercare di darci delle risposte, se crediamo possano essercene…
Una traccia potrebbe essere questa: noia e linguaggio si incontrano per merito del significato: infatti, in Kierkegaard, la noia è mancanza di scelta, quindi indifferenza, quindi mancanza di significato; il significato è ciò che il linguaggio veicola, e dunque…
Membro
Non ho più risposto perchè mi ritrovo in un periodo piuttosto statico... sto continuando a leggere / cercare informazioni su comunicazione/linguaggio/arti che mi possano far dubitare delle mie convinzioni e delle convinzioni degli altri; questo mi da la certezza di non essere quello che ha la soluzione ai problemi della musica contemporanea (meglio forse dire della "cultura" contemporanea) perchè leggendo smentisco ogni soluzione che ipotizzo (e forse mi auto-incoraggio a fare di meglio ogni volta).
In merito a questo topic ho trovato una pagina di wikipedia che potrà (forse) essere utile anche a voi e forse ci porterà a nuove riflessioni, ecco il link: https://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione_interpersonale
Non vi pare che se inseriamo la musica come "contenuto" tutto quadri?
E quindi se Musica è comunicazione ( e io sono certo che lo sia) , possiamo chiamarlo processo comunicativo o no?
Sempre da Wikipedia ho trovato questo:
Il processo comunicativo, secondo il modello Shannon-Weaver, si basa su alcuni elementi fondamentali:
- il sistema (animale, uomo, macchina) che trasmette (l'emittente);
- un canale di comunicazione, necessario per trasferire l'informazione;
- un contesto di riferimento in cui il processo si sviluppa;
- il contenuto della comunicazione contenuto nel messaggio;
- il destinatario del messaggio comunicato (il ricevente);
- l'informazione;
- un codice formale mediante il quale viene data una forma linguistica all'informazione, cioè viene significata.
Questi elementi sono necessari per costruire un modello della comunicazione che preveda anche due atti comunicazionali da parte dell'emittente e del ricevente: la codifica e la decodifica delle informazioni.
La caratteristica fondamentale della maggior parte dei processi di comunicazione è, però, che la presenza del ricevente non implica necessariamente l'assunzione completa dell'informazione: ciò, infatti, dipende sia dall'efficacia del canale sia, soprattutto, dal risultato dell'interpretazione (significazione inversa) del messaggio da parte del ricevente; tale risultato è fortemente influenzato dal livello di condivisione del codice, quando questo non è univoco, come spesso accade nei linguaggi estremamente complessi e, quindi, in ultima analisi, dai fattori che influenzano l'emittente ed il ricevente. Perciò, specificatamente nell'ambito delle teorie psicologiche ed etologiche ed usualmente nei modelli generali sulla comunicazione più utilizzati, si introduce il "contesto", perché quest'ultimo influisce sui due processi di significazione (dell'emittente e del ricevente) e, quindi, costituisce in tali modelli il sesto elemento fondamentale e rappresenta uno spazio che viene condiviso da tutti i membri che comunicano.
In più, curiosamente, sopra si legge tale risultato è fortemente influenzato dal livello di condivisione del codice, quando questo non è univoco, come spesso accade nei linguaggi estremamente complessi e, quindi, in ultima analisi, dai fattori che influenzano l'emittente ed il ricevente.
Se la Musica è il processo comunicativo, allora i suoi linguaggi/codici sono i linguaggi "modale","tonale","dodecafonico" e tutti i nuovi linguaggi del '900 no?
Quindi la musica non è un linguaggio, ma un processo comunicativo?
E... Perciò, [...] si introduce il "contesto", perché quest'ultimo influisce sui due processi di significazione (dell'emittente e del ricevente) e, quindi, costituisce in tali modelli il sesto elemento fondamentale e rappresenta uno spazio che viene condiviso da tutti i membri che comunicano.
A me questa frase, se collegata alla complessità che la musica ha raggiunto il secolo scorso, fa pensare che il "contesto" sia un ponte tra compositore e pubblico, di conseguenza... Cosa può essere il ponte tra compositore e pubblico oggi? Penso che la "chiarezza" delle intenzioni espresse dal compositore sia fondamentale ma non sia la risposta a questa domanda. E' forse la "bellezza"/"estetica" la risposta alla mia domanda?
PS: Bellezza ed Estetica intese oggettivamente, ovvero a fattori che indubbiamente appaiono "belli" all'essere umano (es: Ritmo, Varie altezze di suoni)
Membro
P.P.S: Varie Altezze di suoni meglio inteso come, stretto collegamento tra varie altezze di suoni
