Laboratorio Fuga 2012

Io avevo letto il dibattito intorno all' analisi del soggetto e le varie domande di alcuni forumisti...avevo pure incominciato a scrivere la mia fuga ma, nonostante stia attualmente studiando il genere (per cui allenato o quasi.. sto ancora studiando), speravo di incontarre meno problemi e alla fina ho gettato la spunga perchè nessuna soluzione mi soddisfava appieno.

Mi complimento con tutti per il risultato conseguito, mi sto lentamente guardando le partiure...non mancherò di fare le opportune domande.

Ma qual'è il segreto per scrivere una fuga convincente?

... mi sa che ognuno se lo tiene stretto stretto ... il "mestiere"

Oracolo ha scritto:

Ma qual'è il segreto per scrivere una fuga convincente?

Non ho partecipato a questo lab e non è detto che il mio pulpito valga la predica ma, personalmente, una delle prime cose che cerco di fare è di creare una sostanziale differenza ritmica tra soggetto e risposta, di modo che poi sia facile far seguire, all'ascolto, il movimento indipendente delle parti. Poi, che la modulazione alla dominante sia scorrevole dal punto di vista melodico (e che lo sia anche l'inverso, cioè il ritorno alla tonalità d'impianto), affinché l'armonia non sembri procedere "a blocchi". Non che basti questo, ovviamente, ma magari sono un paio di considerazioni utili...

Ludovica ha scritto:

Ragionavo sulla stessa questione e mi permetto di dire la mia; secondo me si capisce bene a battuta 4: I V/IV IV di mi-.

quindi secondo te è in mi- ?!

sono d'accordo che la tonalità generale della risposta sia mi-, ma la testa del soggetto sembra più in mi+....

ora, conta di più il trattamento armonico o la semplice testa del soggetto ?? è questo che mi sfugge ....

x oracolo:

purtroppo l'unico segreto del mestiere è studiare, approfondire il repertorio, esercitarsi. Quando parlavo del "tocco del professionista" mi riferivo a quello, si sente che hanno assimilato tutti i meccanismi della fuga e del contrappunto.

di manuali che spiegano i procedimenti fin nei minimi dettagli ce ne sono tanti.....nessun segreto quindi 😉

AleGozzo ha scritto:

x oracolo:

purtroppo l'unico segreto del mestiere è studiare, approfondire il repertorio, esercitarsi. Quando parlavo del "tocco del professionista" mi riferivo a quello, si sente che hanno assimilato tutti i meccanismi della fuga e del contrappunto.

di manuali che spiegano i procedimenti fin nei minimi dettagli ce ne sono tanti.....nessun segreto quindi 😉

Non si può non essere d'accordo con chi invita a studiare senza scorciatoie, però faccio osservare un piccolo particolare (sperando non sembri una "provocazione"): chi, nel periodo Barocco, ha composto delle fughe, non aveva dei libri sui quali studiare il genere: lo ha elaborato per gusto, sensibilità del tempo e consuetudini progressive (sorte dal canone), che solo dopo sono state codificate in regole (e hanno manuali che le hanno raccolte e studiate). In pratica, secondo me, dando per scontati gli studi, è indispensabile ascoltare molta musica del '600 e farne proprio il "respiro"; una fuga non è fatta solo di regole e meccanismi.

Commento alla Fuga di Organista:

- La risposta è ok, hai visto ed interpretato correttamente le mutazioni

- Il CS non è male, potrebbe essere ulteriormente migliorato

- Entrate: l'ultima al Violoncello è un po' tirata per i capelli (a 11), nel senso che è poco percepibile come vera entrata per via della trasposizione della prima nota della risposta

- L'unico vero divertimento non è male, ma forse con poco poteva aderire di più al materiale S o CS

Trovo però buono l'andamento generale, il pedale di dominante funziona bene, considerando che le 2 voci aumentano un certo tipo di difficoltà 😉

La parte che trovo più debole è prorpio quella finale, non tanto perchè mancano gli stretti...ma perchè è un po' breve e perde di carattere, potevi magari aggiungere un divertimento prima dell' "aggravamento ritmico" finale o giocarti il pedale ti tonica dove giocare un po' con la testa del S per diminuzione...o qualche altra idea 😉

AleGozzo ha scritto:

cominciamo a tartassare di domande frank 😛

1- è corretta l'interpretazione armonica della tua risposta ?

2- si considera una risposta in Mi maggiore o minore ?

3- non mi spiego quel re .... sicuramente a causa del ritardo sottostante, ma armonicamente come lo consideri ?

4- usare quel parallelismo in figurazioni importanti mi stupisce. Prendo un abbaglio? Sono fisime da manuale? Com'è la faccenda ??

Non ho tempo di risponderti subito ma ti lascio con un paio di pensierini:

- Non guardare la Risposta da sola ma come la stessa è usata nel brano (primi 2 punti)

- Pensa alle priorità fra gli elementi utilizzati

- Non so se hai seguito il suggerimento di guardare i concerti brandeburghesi di Bach,in particolare il primo (ultimo punto)

A presto

Frank

Domanda per Roberto.

Quali sono state le considerazioni che ti hanno portato a scegliere la tua indicazione di tempo?

Te lo chiedo perchè dopo un indecisione iniziale io ho scelto di scrivere la fuga considerando un tempo per il Soggetto ben più veloce.

Frank ha scritto:

Domanda per Roberto.

Quali sono state le considerazioni che ti hanno portato a scegliere la tua indicazione di tempo?

Te lo chiedo perchè dopo un indecisione iniziale io ho scelto di scrivere la fuga considerando un tempo per il Soggetto ben più veloce.

La scelta del tempo deriva dal progetto iniziale di farne una fuga con 2 soggetti e 2 relativi controsoggetti, in cui tutta la seconda parte scorresse con un ritmo quasi incessante di semicrome.

Scritto il 2° soggetto, contenente pure 2 biscrome, e provata la sovrapposizione dei 4 temi in contrappunto quadruplo ("quasi" quadruplo, in verità, in quanto il 2° CS non può stare al basso con gli altri 3 temi al di sopra), ho ritenuto necessario, prima di procedere alla stesura di tutta la fuga, che il tempo non potesse essere tanto allegro, altrimenti non sarebbe stato possibile apprezzare le graduali sovrapposizioni dei temi nella seconda parte della fuga e soprattutto nella pagina finale.

Sono stato indeciso fino all'ultimo se fissare la semiminima a 66, come in effetti ho fatto, o portarla a 76 per rendere il pezzo più brioso. Alla fine ho lasciato l'indicazione metronomica pensata all'inizio per i motivi che ho scritto sopra. Per quanto la prima parte possa sembrare lenta, a me non dispiace affatto il contrasto tra le prime 3 pagine meditative e le altre più animate. Mi sono ispirato in questo a 2 capolavori bachiani che ho sempre amato molto: l'invenzione a 3 voci in mi minore e la fuga in fa# minore dal 2° volume del CBT.

Non so se hai seguito il suggerimento di guardare i concerti brandeburghesi di Bach,in particolare il primo (ultimo punto) Frank

l'ho appena guardato 😉

allora, in effetti è pieno di andamenti paralleli che armonizzano, ma l'impianto ad occhio sembra a 4 voci (+ le armonizzazioni appunto).

però questo non mi chiarisce molto, non ho notato fughe e poi le 4 voci indipendenti cmq ci sono, mentre tu hai "parallelizzato" all'interno delle 4 voci.

quando puoi .... aiutino 😵

A parte complimentarmi con i partecipanti, io le trovo tutte molto ricche anche se ce ne sono alcune veramente spesse 😉

Ho scovato questo video sull'argomento...cosa ne pensate?

Apri il contenuto (youtube)

Volevo fare i miei complimenti a Frank, bellissima fuga.

robertoaltieri ha scritto:

La scelta del tempo deriva dal progetto iniziale di farne una fuga con 2 soggetti e 2 relativi controsoggetti, in cui tutta la seconda parte scorresse con un ritmo quasi incessante di semicrome.

Scritto il 2° soggetto, contenente pure 2 biscrome, e provata la sovrapposizione dei 4 temi in contrappunto quadruplo ("quasi" quadruplo, in verità, in quanto il 2° CS non può stare al basso con gli altri 3 temi al di sopra), ho ritenuto necessario, prima di procedere alla stesura di tutta la fuga, che il tempo non potesse essere tanto allegro, altrimenti non sarebbe stato possibile apprezzare le graduali sovrapposizioni dei temi nella seconda parte della fuga e soprattutto nella pagina finale.

Sono stato indeciso fino all'ultimo se fissare la semiminima a 66, come in effetti ho fatto, o portarla a 76 per rendere il pezzo più brioso. Alla fine ho lasciato l'indicazione metronomica pensata all'inizio per i motivi che ho scritto sopra. Per quanto la prima parte possa sembrare lenta, a me non dispiace affatto il contrasto tra le prime 3 pagine meditative e le altre più animate. Mi sono ispirato in questo a 2 capolavori bachiani che ho sempre amato molto: l'invenzione a 3 voci in mi minore e la fuga in fa# minore dal 2° volume del CBT.

Grazie Roberto per la pronta risposta. Che il tuo lavoro sia solido, ben congeniato e ben condotto non penso ci sia bisogno di dirlo, ma penso faccia piacere sentirselo dire.

La domanda sul tempo nasce dalla consapevolezza di aver usato appunto due approcci diversi … tu hai adattato il tempo al progetto, io ho adattato il progetto a quello che ho ritenuto fosse, dopo un po’ di ripensamenti vari, il tempo giusto per quel Soggetto.

Secondo me il tuo brano ha anche la sua godibilità e sicuramente la ricchezza di strumenti veri completerebbe il tuo progetto. Mi piace quando arriva la seconda fuga; ricordo bene la tua precedente fuga e trovo anche delle situazioni ricorrenti … insomma, si riconosce la tua mano 😉

Sono contento di aver avuto la possibilità di conoscere il tuo approccio a questo soggetto un po’ “carogna”.

geppino12575 ha scritto:

Volevo fare i miei complimenti a Frank, bellissima fuga.

Grazie Geppino.

Eccomi Ale, scusa se ho rimandato ma la risposta non era breve 😉

AleGozzo ha scritto:

1- è corretta l'interpretazione armonica della tua risposta ?

2- si considera una risposta in Mi maggiore o minore ?

PRIMO ASPETTO

La risposta è stato oggetto di ripensamento diverse volte perché, come dissi quando ci fu la scelta del Soggetto, per me lo stesso ha un difetto (in realtà ne ho trovato uno anche nel tema per il pezzo per pf, sarà che sono diventato incontentabile …) e cioè il fatto che la risposta non è una melodia poi così interessante, prova a canticchiare:

S: la do mi un_mi | re re re mi re do

R: mi sol la un_si |la la la si la sol

Cosa succede nel S? nell’arpeggio iniziale non viene toccato il re che arriva fresco nella seconda battuta.

E nella R? Ecco, per effetto della mutazione (che tu hai ignorato magari per la stessa esigenza), il la già sentito in quello che è diventato un pseudo arpeggio, ricompare alla seconda battuta … e pure il sol.

Cambiare il sol in sol# ha il suo perché e mitiga almeno il sol bequadro che arriva dopo 😉

SECONDO ASPETTO

Capitolo stretti … avrai notato che il soggetto non è che offrisse grossi spunti.

Per come scrivo io gli stetti, la risposta tradizionale sarebbe arrivata in un punto a 2 voci e avrebbe fatto abbastanza schifo, inoltre io volevo tonicizzare l’armonia di la-.

Ergo, una volta avuta l’intuizione, ci ho ricamato su … vedi l’apertura degli stretti sul pedale di dominante, dove la successione è R S R S (e non S R S R)… per cui la prima delle 2 risposte arriva in un punto già ricco di suo e che nasconte i difetti sopra descritti, poi la seconda risposta arriva dopo aver ben evidenziato il soggetto 😉

In che tonalità è il CS? In mi- 😉

Probabilmente sei stato abituato a pensare a 2 armonie per battute, ma avrai notato che il passo armonico può essere molto più frequente.

AleGozzo ha scritto:

4- usare quel parallelismo in figurazioni importanti mi stupisce. Prendo un abbaglio? Sono fisime da manuale? Com'è la faccenda ??

Caro Ale, ricordati sempre che il manuale è una sintesi e da nessuna parte ho mai letto che i parallelismi di decima (che penso ti siano piaciuti) sono vietati, infatti sono strausati ed in particolare nei divertimenti, per cui quello che fa fede per me è in definitiva il repertorio.

E quello che va osservato è che ci sono delle alternanze fisse di un frammento melodico usato per il divertimento (di solito significativo perché una parte di S o CS) e che si scambiano fra i vari strumenti (in modo ben definito).

Inoltre ti ricordo che il mio organico prevede anche il BC, per cui quello che senti e vedi scritto non è il risultato finale. Però già così deve funzionare bene 😉.

Comunque ti ringrazio per i complimenti, se tu avessi altri dubbi o fossi stato poco chiaro … sono qui 😉

Commento alla fuga di Raffaele.

Allora, intanto dalla tua prima trovo una notevole crescita, potrei dirti tante cose ma ho apprezzato molto il fatto che cerchi di dare una tua impostazione al discorso.

Sicuramente ci sono dei punti dove è molo scorrevole, in altre usi delle soluzioni un po’ troppo originali.

Il suggerimento più contingente che mi permetto di darti è quello di dare più peso alla struttura in fase di disegno.

F S CS

O - R CS

C - - S CS

B - - - R

Adesso, continuando la tabella e segnando dove ricompare il S o la R, vedi un po’ dove c’è la maggiore incidenza degli elementi della tua fuga

Un paio di spunti: al Fagotto: S a 17, R a 24 etc.

E’ bene che a turni tutti gli strumenti abbiano il loro momento di gloria e che suonino parti significative della fuga … sforzandoti di mettere S, R e CS in altre voci, sarà anche più vario il discorso armonico.

Pensare già dall’inizio la struttura completa è già un grande ambito di miglioramento.

Onestamente la tua fuga non giustifica la scelta di trattare il S in modo tonale, ti avrebbe aiutato molto usare la risposta corretta 😉

Confermo che sei in crescita, se ripenso alla tua prima fuga 🙂

Frank ha scritto:

PRIMO ASPETTO

[....]

mi ero espresso male nella domanda: chiedevo solo se ti sembrava corretto come avevo segnato il percorso armonico della tua risposta...

cmq meglio così, la tua risposta è stata moooolto interessante 🙂

a proposito della mutazione, purtroppo io mi sono semplicemente rifatto ad un esempio simile trovato su gedalge (testa con arpeggio in ton minore).

non attribuirmi ragionamenti troppo raffinati ahah

Frank ha scritto:

SECONDO ASPETTO

Capitolo stretti …

vedi l’apertura degli stretti sul pedale di dominante, dove la successione è R S R S (e non S R S R)

l'avevo notato e mi hai anticipato una domanda 😉

Commento alla fuga di Alessandro

Come sempre riesci a far valere la tua personalità, questa è sempre una cosa buona.

Il primissimo suggerimento che posso darti è quello di decidere se vuoi o meno cambiare il Soggetto. Non è troppo elegante far partire uno strumento su una parte libera e cioè, se in prima battuta dichiari il Soggetto, lo stesso è adombrato dalla scaletta. Scusa, fregatene e aggiungila pure all’inizio, parti in anacrusico e (definitivamente) abbraccia la tua strada.

Chiaro che poi quella diventerà la testa del soggetto e dovrai gestire la fuga di conseguenza … prendilo come spunto. Sotto questa luce ci sta che tu non abbia rispettato la prima mutazione … su quella (la mutazione) della coda ti sei difeso bene e, visto che mi è piaciuto il carattere che hai voluto dare al lavoro, non la cambierei.

Un altro aspetto sulla quale potresti lavorare è quello di alleggerire qualcosa tipo nei divertimenti, la fuga lavora sempre è solo a 4 voci, oltre al respiro dei fiati ... esiste anche quello del discorso “musicale” in generale. Non dico che debba essere sempre così, però la tua è veramente carica.

A tratti molto coinvolgente, mi sembra un lavoro molto più centrato dell’ultimo che ho ascoltato.

caro Frank, hai rilevato 2 appunti che mi ha fatto anche il mio maestro .... o avete ragione o è un complotto !! 😆

ps

più centrato rispetto all'altra fuga, intendi ?

Complimenti a tutti per i magnifici lavori... Ho apprezzato particolarmente la fuga di Raffaele e di Frank.

AleGozzo ha scritto:

caro Frank, hai rilevato 2 appunti che mi ha fatto anche il mio maestro .... o avete ragione o è un complotto !! 😆

...capita che mi avvisa prima o lo chiamo io 😉

AleGozzo ha scritto:

più centrato rispetto all'altra fuga, intendi ?

Si, rispetto a quella del precedente laboratorio 😉