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Oracolo ha scritto:
Grazie
Magari per lei, Oracolo, queste cose sono ovvietà; ma io l'ho scritto perché penso non lo siano per tutti; del resto, non vedrei l'ora di poter apprendere tanto dai fulgidi esempi di cui vorrà istruirci chi ritenga ovvie le considerazioni altrui.
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Una domanda ad Altieri
Perchè il soggetto nella senconda entrata ha una variazione nella terza nota che invece di essere (Esempio in la- : la do mi risulta essere la do re) E' un modo per variare?
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CromaDiBrera ha scritto:
Magari per lei, Oracolo, queste cose sono ovvietà; ma io l'ho scritto perché penso non lo siano per tutti; del resto, non vedrei l'ora di poter apprendere tanto dai fulgidi esempi di cui vorrà istruirci chi ritenga ovvie le considerazioni altrui.
Scusa, se ti mandavo a quel paese cosa mi scrivevi?
Conosci il significato della parola grazie? Ho ringraziato per il tuo post, cosa volevi che facessi...il ballo del can can?
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cristiank83 ha scritto:
Esempio Tonalità La minore. Una voce parte con la nota LA e prosegue con il controsoggetto. L'altra in entrata ha l'opzione di riproporre il soggetto tale e quale in la (tipo invenzioni a 2 voci) oppure di Rispondere alla dominante.
Nel caso che entrambi le voci inizino rispettivamente una con soggetto e l'altra con controsoggetto (possibilmente non tutte e due tetiche 😃) il controsoggetto stesso dovrà iniziare con la NOTA LA o con la NOTA MI. Sono rari i casi di attacco con la terza NOTA che sarebbe un Do nello specifico. Per i più curiosi date un occhio al'invenzione a 3 voci in Re maggiore dove J.S. trasgredisce.
Io penso di aver capito l'inghippo, nella tua fuga S e CS non partono svalsati come nelle invenzioni a 2 voci, quindi se trasformi la tua prima nota in mi (parti con la la) allora il CS perde la caratteristica di "ribaltabilità".
Non ho capito che c'entra l'esempio del do doppio#, etc. 😵 e il contrappunto doppio
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raffaeleb ha scritto:
Una domanda ad Altieri
Perchè il soggetto nella senconda entrata ha una variazione nella terza nota che invece di essere (Esempio in la- : la do mi risulta essere la do re) E' un modo per variare?
Bella domanda!
Certamente non si tratta di una scelta arbitraria.
Tradizionalmente i soggetti che si portano subito all'inizio dal I al V grado* subiscono una doppia mutazione nella risposta: vedi ad esempio le fughe n. 8, 17 e 22 dal I volume del CBT di Bach e n. 7 dal II volume. Al soggetto I-V si risponde con V-I nella risposta, per cui risultano modificati i primi 2 intervalli.
Guardiamo la fuga in re# minore dal I vol (trascritta in Mib in alcune edizioni): soggetto re# la# si ecc., risposta la# re# fa# ecc., quindi 5a ascendente e 2a ascendente del soggetto diventano 4a e 3a nella risposta, insomma si ha quella che prima ho definito "doppia mutazione".
Il motivo che ha dato origine a questa consuetudine risale alla polifonia rinascimentale, in cui l'imitazione tra le voci non comportava un cambio di tonalità dalla tonica alla dominante (come si usa dire nella fuga scolastica), ma solamente il passaggio della melodia dal modo autentico al plagale o dal plagale all'autentico, rimanendo obbligatoriamente nello stesso modo (per modo qui s'intende protus o dorico, deuterus o frigio, tritus o lidio, tetrardus o misolidio, ecc.). La bipolarità I-V faceva intendere con chiarezza il modo d'impianto del brano, quindi a un motivo che comincia con re-la (protus autentico) non si rispondeva con la-mi (eolio?), ma con la-re (protus plagale).
Questa stessa bipolarità è passata alla fuga barocca, per cui la risposta, pur "modulando" alla tonalità della dominante, non sposta con decisione il centro tonale verso una nuova tonica, ma mantiene ben saldi i 2 poli principali del tono d'impianto, in modo che la "tonalità della dominante" toccata nella risposta venga percepita come tonicizzazione momentanea e non come vera e propria modulazione. Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Ora, nel soggetto del laboratorio di fuga, in realtà il I non si porta subito al V, ma passa per il III... e qui sorgono i dubbi: il III grado può essere considerato una semplice fioritura del I o può essere armonizzato a parte?
Di fughe con queste caratteristiche nel CBT non se ne trovano; ci sono solo alcuni soggetti in cui la tonica iniziale è fiorita da una nota di volta prima di portarsi al V grado: n. 2 dal I vol. n. 1 dal II vol. Bach in entrambi i casi rispetta il criterio della doppia mutazione nella risposta.
Da notare inoltre ciò che accade nella fuga n. 3 del II vol. (una fuga sui generis, che comincia con un vero e proprio stretto!): il I grado va al III, poi torna al I e quindi sale al V; anche qui Bach adotta la doppia mutazione, considerando il III grado come fioritura del I.
Ma l'esempio bachiano più vicino all'incipit del soggetto del nostro laboratorio, il primo che mi sia venuto in mente, è quello dell'Offerta musicale: soggetto (in do minore) do-mib-sol ecc., risposta sol-sib-do.
E' soprattutto pensando a quell'illustre esempio che la mia risposta al soggetto del lab. è stata, senza pensarci più di 10 secondi, mi-sol-la.
*Nota per cristian
Se vuoi evitare di essere frainteso, non usare i pronomi numerali al femminile (LA QUINTA, L'OTTAVA, LA TERZA) quando ti riferisci ai gradi della scala, ma al maschile (IL QUINTO, L'OTTAVO, IL TERZO). Usa invece il femminile quando ti riferisci agli intervalli. Vedrai che non sorgeranno più equivoci.
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Ho capito.
Dunque è una questione di rispetto della regola ottenuta dagli studi di bach...
Comunque secondo me il contrasto si sente di più se si modula alla V
Ho notato che sia frank che oracolo hanno fatto la stessa "Pratica" che hai fatto tu.
Comunque ascoltandola tutti i giorni stò cominciando a comprendere altre cose.
Intanto devo dire che ho gradito di più la tua fuga cromatica con la strumentazione o, x, cl, fag: ,molto più nitida rispetto ai suoni degli archi.
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Comunque la mi preferita per ora è quella di gozzo.
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rstrauss ha scritto:
andiamo avanti.
Sulla fuga di Roberto Altieri devo dire che mi è piaciuta moltissimo.
Formalmente solida, CS sufficientemente diverso dal S ... ma quello che mi paice di più sono i divertimenti e parti libere, che sono scritte con molta consapevolezza della fuga.
Unico dubbio il finale : forse perchè a me piace, io avrei allungato il pedale ... ma questa è una valutazione di carattere prettamente personale.
Il tempo iniziale sembrerebbe lento, ma viene ampiamente compensato dalla seconda parte.
Complimenti Roberto.
Mi era sfuggito questo intervento.
Ti ringrazio molto per i complimenti.
E condivido pienamente la critica sulla necessità di allungare il pedale di tonica finale. Dopo 3 battute di risposta che gravitano intorno alla tonalità della dominante, il ritorno alla tonica avrebbe avuto bisogno di una perorazione maggiore di quelle 3 misere battute conclusive con una cadenza semplice e una plagale. Pensa che in origine avevo scritto solo la cadenza semplice; quel IV-I su pedale di tonica l'ho aggiunto in seguito proprio perché il finale mi sembrava troppo monco.
Non ho voluto strafare aggiungendo altre battute, perché ho ritenuto che la fuga fosse già molto lunga, ma, a giudicare dalla tua osservazione, avrei fatto meglio a seguire il mio istinto senza preoccuparmi della lunghezza!
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Ho ascoltato la 2 voci di Alessandro Gozzo, in alcuni punti ci sono quarte in battere...da segnalare solo perchè la prima parte è più baroccheggiante.
Poi la situazione "degenera", diciamo che mi sembra meno coerente della prima...
Membro
hai ragione, l'unica parte un po' curata (sic!) è l'esposizione.
sulle 4e/5e, le ho evidenziate e le allego, così sentiamo qualche altro parere visto che anch'io sono in dubbio.
quelle delle prime 8 battute penso che siano giustificabili come "transitus irregularis" (nota di passaggio su tempo forte), peraltro sul secondo battito e quindi non fortissimo.
quella di batt 11 (e 16) non saprei bene come considerarla: il re è un ritardo della 3a che però sale xè sostituito al basso. probabilmente un procedimento poco corretto ...
quella di batt 12 è davvero brutale, però è una sorta di progressione, quindi un po' stiracchiata ma forse ci sta 😵
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Oracolo ha scritto:
Io penso di aver capito l'inghippo, nella tua fuga S e CS non partono svalsati come nelle invenzioni a 2 voci, quindi se trasformi la tua prima nota in mi (parti con la la) allora il CS perde la caratteristica di "ribaltabilità".
Non ho capito che c'entra l'esempio del do doppio#, etc. 😵 e il contrappunto doppio
Era uno sbeffeggiamento per Frank che confermava una ovvietà che già conoscevo del cotrappunto doppio all'ottava (un intervallo di quinta una volta rivoltato diventa un intervallo di quarta dissonante). Tranqui tutto ok erano solo problemi di comprensione.
X Ale:
Sta volta hai esagerato anche per me 🙂
Oltre le quarte in battere che va beh... se puoi cadi su un intervallo consonante riesci ad esludere la durezza.. sei andato proprio fuori tema quasi come se la parte centrale della tua fuga avesse poco se non nulla a che vedere con il soggetto.
Penso che per la tua originalità sia molto più comodo scrivere a più di 2 voci vista l'idea armonica complessa.
Le due voci sono molto vincolanti e limitative da questo punto di vista a meno che non ci si metta ad arpeggiare interi accordi.
Cmq ti suggerirei di far qualcosa di tuo a due voci nel tuo stile caratteristico ma scrivendo anche il soggetto con il tuo gusto.
La parte "div." mi piaceva molto. La userei come ispirazione.
Potresti fare un pezzo a due voci anche se eviterei il clavicembalo..... faceva molto "Bach Gone Crazy"... Se si fosse dato all'alcol e avesse preso qualche botta in testa probbabilmente Frank oggi scriverebbe così 😃
Rimani sempre molto originale a mio avviso. Sfrutta questa cosa nei tuoi pezzi!
Moderatore
Commento alla revisione della fuga di Roberto Altieri.
Dico solo che c'è chi un tempo ci ha riempito le tasche sul discorso del tempo giusto e a parte alcuni accorgimenti messi in campo, così come proposta trovo la tua fuga rinnovata 😉
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Quoto frank
Mi piace dipiù la fuga di altieri a questa velocità.
Devo dire che sembra un'altra cosa.
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...nonostante l'anno scorso mi fossi avvicinato al genere e avessi insieme ad alcuni di voi sviscerato una fuga, se non erro di Altieri...mi sento sempre distante. Però ho ascoltato i vostri brani con molto piacere, tutti veramente.
Un po' rimango ancora sorpreso perchè vedo nel vostro lavoro qualcosa di veramente difficile...forse non per tutti.
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Per marcello
Per te cos'è "per tutti" e "non per tutti"
Vuoi dire difficile da ascoltare o da costruire?
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raffaeleb ha scritto:
Per marcello
Per te cos'è "per tutti" e "non per tutti"
Vuoi dire difficile da ascoltare o da costruire?
Difficile come lavoro, per cui il lavoro del compositore.
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AleGozzo ha scritto:
hai ragione, l'unica parte un po' curata (sic!) è l'esposizione.
...infatti mi sembrava un po' troppo "libera"
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Ho riascoltato la fuga di Roberto Altieri, mi ha sorpreso sentire tanta differenza per poche tacche di metronomo ... mi sa che il mio maestro ha ragione quando nel suoanre i pezzi per organo, li prendo sempre un filino lenti 😃
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Frank ha scritto:
Commento alla revisione della fuga di Roberto Altieri.
Dico solo che c'è chi un tempo ci ha riempito le tasche sul discorso del tempo giusto e a parte alcuni accorgimenti messi in campo, così come proposta trovo la tua fuga rinnovata 😉
sfotti, sfotti! 😐
a te non capita mai di cambiare idea?
Moderatore
robertoaltieri ha scritto:
sfotti, sfotti! <_>
a te non capita mai di cambiare idea?
...ma che sfottere 🙂, sai che a me la fuga piace leggerla su carta, solo in seconda battuta ero andato a leggere il tempo...sollecitato dall'mp3 😉
Certo che capita di cambiare idea, te l'ho detto che anche io su sto Soggetto ho avuto un paio di forti indecisioni...speriamo nel prossimo.
Infatti sto già pensando a quello per il 2013 😉. Così se uno avesse tempo fra estate e feste natalizie ... può partecipare senza l'ossessione della scadenza.
