Laboratorio Musica Corale 2014

sì, per me non vale la pena di insistero troppo su un progetto, meglio passare ad altro...

io dico "abbandonarlo", tu lo definisci "cestinarlo" ma la sostanza è quella

e ripeto che non è il caso del lavoro di Bianca, però se mi parla di mesi di lavoro prima di dedicarmici vedrei quali sono le mie priorità e se ne ho la possibilità posso anche dedicarceli

per quanto riguarda me... puoi anche avere ragione, adesso per cominciare sistemerò l'Ave secondo le indicazioni di @rstrauss e vediamo come viene 🙂

Su quest’ ultima questione didattica (discorso Classic/Gerardo) io sono molto esigente per cui è meglio che non mi esprimo. Però penso che non sia molto utile buttare buone idee anche se condotte male, magari in questo determinato momento non c’è la forza e la preparazione per sostenerle, per cui la strada migliore e  metterle in un cassetto e riprenderle a tempo debito, magari cambiandogli destinazione o dandogli una nuova veste.

Un brano difficile o impossibile da cantare potrebbe essere semplice per una formazione strumentale, per cui a volte basta ristrumentare o riorchestrare…e il gioco è fatto.

Sicuramente il maestro di Gerardo era molto saggio 🙂

Bianca ha scritto:

Però cosa intendi, che ho pensato le singole voci come strumenti, senza tenere in conto delle difficoltà a cui vanno incontro, oppure che l'impianto è quello, che so, di un quartetto? Nel secondo caso ti direi di no, anzi, come Rstrauss ha già sottolineato le voci cantano quasi sempre assieme, cosa che mi ero data (entro certi limiti) tra gli obiettivi da realizzare.

Cara Bianca, fra i post di RStrauss e Faria c’è materiale a sufficienza per prendere consapevolezza che il brano non è ancora eseguibile per un coro … se tu assegnassi le stesse parti a degli strumenti noteresti che, a parte la struttura metrica ancora da chiarire, non avrai molti problemi a farlo eseguire.

Questo dice subito una cosa, a prescindere da come ti sei posta mentalmente durante la fase creativa, non hai ancora maturato appieno quella consapevolezza che ti permette di avere quelle attenzioni per rendere veramente eseguibile il tuo brano ad un coro - attenzioni non necessarie nella musica strumentale (appunto) - che secondo me ha diversi punti di interesse e, come suggeriva Gerardo, merita il lavoro aggiuntivo per renderlo eseguibile (ma anche intelligibile).

Insisto su questo punto in quanto io non saprei neanche come solfeggiarlo il tuo brano, se hai avuto modo di leggere la mia partitura, ti renderai conto che i cambi di tempo sono chiaramente correlati ed uno sa sempre che fine sta facendo la pulsazione (che merita un suo disegno, al pari di armonia, melodia, etc.). Senza di questo ad es. non si può ragionare in termini di accenti, passo armonico, etc.

In relaizone a:

> Certamente tutto può essere riscritto in modo più tradizionale, bisogna solo trovare il modo giusto.

Il punto non è scrivere in modo più tradizionale, è rendere chiaro l’intento compositivo. Ad esempio:

a battuta 17 utilizzi un 11/8 e ci proponi: semiminima, semiminima, minima puntata e pausa da un ottavo.

Dove metteresti gli accenti? Io non saprei come dirigerlo, se dovessi ridurmi a segnare il battere (tipo metronomo) per me vale tutto. Perché no 3+2/4 e una battuta da 1/8 di pausa? Magari, sempre pensando a battuta 17, venendo da un 4/4 e non un 8/8…dove sarebbe carino capire come si relazione al 6/8 (tempo ternario) che lo precede.

Insomma, non è questione di ”tradizionale”  … è questione che non si capisce.

condivido in pieno il "è questione che non si capisce" :-) 

ma passo al brano di Frank, che mi sono "goduto" bene poco fa.

Mi piace e sarei contento di sentirlo con le voci usate da Bianca (io non so assolutamente nulla di come si faccia, ma fatelo perché finora è il modo migliore). Mi piace la brevità densa e sono convinto che molte di quelle armonie funzionerebbero benissimo in un coro, soprattutto perché hai tenuto le parti molto strette e questo darebbe una ricchezza di armonici incredibile. In questo senso, commento anche un accenno che qualche giorno fa avevi dato sul topic dell'intonazione corale: come far intonare i cluster ad un coro? Beh, l'occhiata e l'ascolto dicono che in questa Ave Maria non hai messo dei veri e propri cluster. Ci sono funzioni armoniche, dissonanti ma sempre "funzionali", e questo le rende intellegibili anche da un punto di vista esecutivo. E apprezzo molto il tuo stile contrappuntistico, l'idea che l'accordo arrivi se non come sovrapposizione di linee almeno come punto finale, cadenzale, di una serie di movimenti melodici. Che sono riconoscibili anche all'interno della dissonanza. Quindi, voce principale che espone la melodia, ad arco, che nella sua parabola discendente si condensa e diventa armonica, grazie all'arrivo delle altre voci. E nei momenti "topici" del testo, rimane sempre una sola voce a far capire qual è la parte importante delle parole (procedimento, per altro, speculare a quello d'inizio).

E' ben congegnato ed è molto "vocale".

E, come voce nel deserto, aggiungo che dimostra una "cultura" di repertorio corale... avete parlato di pianoforte, tavolino e gesti. Ma il modo migliore per sapere cosa scrivere e come scrivere, senza incappare in problemi stilistici o di genere, rimane ascoltare il repertorio.

Siate sinceri, quanti di voi ascoltano repertorio di cori a cappella? :-)

Mi collego a tutti i discorsi fatti qui sull'eseguibilità. Valgono per tutti gli organici sia strumentali che vocali, non per nulla quando si studia composizione, una buona fetta è dedicata alla tecnica degli strumenti/voci, in quanto il compositore deve avere sempre bene in mente a chi è destinato un brano.

Eccettuate le estensioni (è logico), scrivere per un quartetto di ottoni è ben differente che scrivere per un quartetto di legni o per un quartetto vocale. Non si può prescindere da questo a maggior ragione nel nostro caso dove il coro è forse lo strumento più difficile da trattare, in quanto presenta tutta una serie di accorgimenti da adottare che purtroppo certe volte possono limitare la libertà compositiva.

La cosa si aggrava ancora di più quando un brano per coro viene espressamente richiesto da un particolare coro (mi è successo varie volte). IN questo caso il compositore può trovarsi a dover fare delle rinuncie per adeguare il brano al livello del coro che lo ha richiesto ... il che potrebbe anche essere una sfida a scrivere qualcosa di buono ma di facile esecuzione ...

P.S. appena riesco ascolto bene quello di Frank.

Ho ascoltato anche il pezzo di Classic.

Non voglio essere distruttivo, questo mio commento non ha quest'intenzione, e quindi inizio con le cose belle: secondo me è d'impatto e a me piacciono le cose d'impatto, anche se tendenzialmente l'impatto è sempre un po' easy listening. E' semplice e "senza pretese" ma potrebbe piacere ad un ipotetico pubblico di chiesa (se escludiamo il fatto che l'Ave Maria non è un pezzo liturgico e quindi in chiesa non viene eseguito...).

Ma...

Non è un pezzo per coro a cappella.

E' cantabile, rispetto a quello di Bianca, ma è insensato. Oltre alle tessiture estreme, oltre alla chiave di basso al tenore, c'è un altro problema di cui non abbiamo parlato: sbaglia le tessiture medie. Se un soprano fa un La naturale acuto in forte, allora la cosa si può fare. Se un basso fa un Mib grave, come faceva nel pezzo di Frank, e lo fa da solo in piano, ci può stare (uno però...). Ma se come a batt. 19 i tenori devono fare un Sib terzo rigo (chiave di violino, però) in forte e subito dopo un Fa quinto rigo in mezzo piano, allora vuol dire che non ti sei neppure sforzato di pensarlo per delle voci VERE. Io tiro acqua al mio mulino di cantante e corista, ma se un pezzo non può essere cantato bene, allora è inutile perderci tempo a scriverlo.

Un compositore non è uno che snocciola accordi interessanti. Quelli possono venire pure a c*lo, basta abbondare in dissonanze e risoluzioni... se non le conoscete VOI le voci, chi le deve conoscere, il macellaio sotto casa?

Questo, se va bene, è un pezzo per organo...

@thalio

da un moderatore mi aspetterei dei commenti più educati, le critiche sono sempre ben accette e io quelle di @rstrauss le ho prese in grande considerazione e difatti sto modificando il brano in quel senso...

i tuoi commenti li posso usare per altri scopi 🙂

Un Like grosso come una casa a tutti per gli stimoli e il livello della trattazione della materia.

PS

Thallo mi è sembrato molto educato, certo, ha detto cose forti (soprattutto se direttamente interessati)... però cose che fra le righe ho letto un po' da tutti ...a partire da Faria, RStrauss ... ma anche Frank ha fatto le sue allusioni, mi sa ... 🙂

Il succo sembra che il tuo brano (Classic) sia più idoneo per altri strumenti, per fortuna che qualcuno ha il coraggio di dirlo...così noi più indietro impariamo qualcosa 🙂

Chiaro, Rstrauss è stato superaltvo...ma è un compositore!

thallo ha scritto:

Un compositore non è uno che snocciola accordi interessanti. Quelli possono venire pure a c*lo, basta abbondare in dissonanze e risoluzioni... se non le conoscete VOI le voci, chi le deve conoscere, il macellaio sotto casa?

Io prima o poi spero di diventarci compositore e padroneggiare la materia, del resto come si può ben intuire tutti i grandi compositori si sono espressi nella musica vocale e strumentale, con pari livello di risultato...una cosa che mi fa molta invidia, io è già tanto se riesco a scrivere esercizi 🙁

Frank ha scritto:

Su quest’ ultima questione didattica (discorso Classic/Gerardo) io sono molto esigente per cui è meglio che non mi esprimo. Però penso che non sia molto utile buttare buone idee anche se condotte male, magari in questo determinato momento non c’è la forza e la preparazione per sostenerle, per cui la strada migliore e  metterle in un cassetto e riprenderle a tempo debito, magari cambiandogli destinazione o dandogli una nuova veste.

Un brano difficile o impossibile da cantare potrebbe essere semplice per una formazione strumentale, per cui a volte basta ristrumentare o riorchestrare…e il gioco è fatto.

Sicuramente il maestro di Gerardo era molto saggio 🙂

In sintesi, la musica è come il maiale... non si butta via niente 😃

Bianca ha scritto:

Se per scrivere un pezzo come questo ci metto per esempio due settimane, per apportare le modifiche dette

magari ci metto due mesi, e rischio ancora di non fare un bel lavoro.

... solo provandoci avrai la riposta 🙂

Uno si deve prima o poi fare l'esperienza, io mi sono sempre trovato bene applicando i suggerimenti del mio maestro che avevano contenuti analoghi a quelli indicati da RStrauss, in precedenti laboratori sono stato "bastonato" sulle stesse tue problematiche...e, a parte delle ingenuità compositive, il mio ultimo Tristis alla fine è risultato eseguibile...certo, non era ben connotato. Ma questo è un altro problema, di sicuro non di eseguibilità.

Per me lo scopo dei laboratori è scambiare le nostre esperienze partendo da un punto comune, io li trovo estremamente formativi sia nei casi di brani riusciti e sia sui brani riusciti meno.

Mi accodo ad Aspirante per ringraziarvi tutti.!

Bianca ha scritto:

Alla fine ci sono cascata e ho usato EWQLSC col Wordbuilder (già un nome così lungo mi doveva suggerire qualcosa....) e come ha detto un un altro post Geppino, la fatica non è ripaga come si spera (nel mio caso soprattutto per le poche risorse di base del pc).

Intendi un playback senza Wordbuilder?

...capisco ..., speravo in altre soluzioni più easy  😵

Anche se poi il risultato secondo  è comuqnue funzionale per cogliere alcuni esperti. Certo, un esecuzione vera è un'altra cosa...ma già sentire il testo e gli incastri ti assicuro che è una cosa molto positiva.

AbateFaria ha scritto:

... solo provandoci avrai la riposta 🙂

Uno si deve prima o poi fare l'esperienza, io mi sono sempre trovato bene applicando i suggerimenti del mio maestro che avevano contenuti analoghi a quelli indicati da RStrauss, in precedenti laboratori sono stato "bastonato" sulle stesse tue problematiche...e, a parte delle ingenuità compositive, il mio ultimo Tristis alla fine è risultato eseguibile...certo, non era ben connotato. Ma questo è un altro problema, di sicuro non di eseguibilità.

Infatti io sono d'accordo. Solo è una questione di tempo, ci sono periodi in cui uno ne ha di meno 😟

Ovviamente non ci metterò due mesi per fare le correzioni opportune, la mia era un'iperbole, oltretutto avendo già i suggerimenti a disposizione....

Il problema per me è un altro. Molte cose tra quelle indicate, a livello teorico le capisco, ma poi mi scontro con quello che "piace a me". Come diceva prima rstrauss, l'essere vincolati dallo strumento per cui scrivi, è un dato di fatto anche se purtroppo ti limita. Quando scrivo un pezzo mi scontro continuamente (e in questo caso più di altre volte, ovviamente essendo un coro)  con il fatto che a me piacerebbe così, ma capisco che così è difficile o impossibile per chi deve eseguire, o magari che così vado contro a certe regole. Se poi non trovo subito un compromesso che mi aggrada la mia scelta non è salomonica. Vi sono molti casi in cui nessuna delle soluzioni (che trovo io) di compromesso mi "piacciono" tanto quanto la mia idea iniziale e probabilmente, in molti casi sono effettivamente meno efficaci dal punto di vista estetico (certo, nell'ipotesi di avere a disposizione strumenti o voci con potenzialità illimitate).

Per esempio ieri sera ho incominciato a riguardarmi i movimenti delle parti secondo le indicazioni di rstrauss: in qualche caso ho anche trovato (forse) delle soluzioni anche migliori della stesura originale, mentre in altri non sono riuscita, o meglio so che dovrò farmeli comunque andare giù se voglio che diventi una cosa più umana...

Questo discorso ovviamente vale solo per l'"eseguibilità", non per la "comprensibilità".

Destroyed ha scritto:

...capisco ..., speravo in altre soluzioni più easy  😵

Anche se poi il risultato secondo  è comuqnue funzionale per cogliere alcuni esperti. Certo, un esecuzione vera è un'altra cosa...ma già sentire il testo e gli incastri ti assicuro che è una cosa molto positiva.

con le voci ci sono poche cose facili, mi sa 😉

thallo ha scritto:

condivido in pieno il "è questione che non si capisce" :-) 

ieri sera mi sono anche riguardata i tuoi appunti 🙂

prima cosa: sul mulieribus delle voci femminili hai perfettamente ragione. Per evitarlo avevo cercato una soluzione che però non mi piaceva a livello ritmico e melodico e alla fine avevo preferito lasciare questo. Comunque ci tornerò.

Mi interessano parecchio invece i ragionamenti sulla facilità di intonazione di alcuni passaggi...

Ma ora devo andare.

Bhe ragazzi ... sono decisamente contento di sentire che il laboratorio (come pure gli altri) funziona proprio come Io, Frank, Ale e altri lo avevamo pensato ancora ai tempi del primo forum.

Chi più esperto, chi meno, ci mettiamo in gioco senza problemi, cosa che, vi assicuro, è tutt'altro che comune.

Bravi.

Bianca ha scritto:

Quando scrivo un pezzo mi scontro continuamente (e in questo caso più di altre volte, ovviamente essendo un coro)  con il fatto che a me piacerebbe così, ma capisco che così è difficile o impossibile per chi deve eseguire, o magari che così vado contro a certe regole. Se poi non trovo subito un compromesso che mi aggrada la mia scelta non è salomonica.

La sintesi estrema è che ogni scelta ha un costo, non solo nella vita, e il compositore deve saper (anche) rinunciare. La composizione ad un certo livello diventa un "gioco" di scelte e rinunce, ma quando sei a questo punto sei anche abbastanza avanti...probabilmente devi consolidare il lavoro che hai già fatto sino ad ora. Occhio che il anche carattere spesso gioca brutti scherzi (qui non ti conosco, per cui è un discorso generale), molti problemi legati agli aspetti compositivi sono legati ad aspetti caratteriali. Immagina l'horror vacui, incontri compositori che per una vita devono usare più la gomma che la matita...se uno non trova la forza di farlo però proporrà solo macchie...pensa a Liszt quanta gomma ha consumato nella su vita, ma l'ha fatto 🙂.

Secondo me hai buone idee, una parte della tecnica necessaria per arrivare a rendere credibili i tuoi lavori ... ricordo che Geppino in un primo laboratorio ti scrisse: “decidi casa fare” (o qualcosa del genere). Se ci pensi bene di fondo c’è una sorta di indecisione nella scrittura, non so se è la paura di apparire troppo tradizionale, o l’ambizione di essere troppo innovativa…o non saprei. Il fatto è che la musica è avulsa da questo tipo di fattori, anche se ne viene ovviamente condizionata/determinata, ognuno deve trovare la propria quadra.

Mi è capitato una volta che un allievo mi ha portato un brano microtonale, aveva le sezioni dei violini che con molta precisione dovevano muoversi intorno a dei suoni. Io gli ho detto che non era eseguibile e lui mi fece “vedere” una partitura. Gli dissi che quella partitura era eseguibile. E lui mi chiese: “Come, è lo stesso passaggio”.

Ecco, peccato che sulla partitura d’autore c’era scritto “solo” e lui aveva assegnato lo stesso compito ad una sezione, che ovviamente non può all’unisono (anche volendo) dividere il tono allo stesso modo in, non dico 16, ma neanche 8 parti.

A volte basta poco, uno legge delle partiture, e cerca di cogliere il massimo dalle stesse...ma poi, se uno ha la fortuna di confrontarsi con qualcun altro (non so, uno con esprienza), può ampliare il suo punto di vista o il suo modo di vedere la materia. Anche a parità di metodologie compositive, i compositori hanno sempre consegnato alla storia lavori diversi... e anche a fronte di uno stesso testo. Adesso ci sono 4 Ave Maria in più 🙂

Esempio estremo che traslato in ambito corale può farti capire come, nel caso uno cercasse una certa morbidezza data da un frangente del testo, non può usare ad esempio l’estremo acuto di una voce…anche se al sintetizzatore, su finale, che ne so, al pf…o in Open Music ci appare la cosa più bella del mondo 🙂

In alternativa c’è sempre l’elaborazione audio, un ambito molto trascurato dai compositori legati al mondo degli strumenti acustici…li si che puoi fare quello che ti pare. La “clip” è già il prodotto finito, la partitura è pur sempre solo un progetto compositivo, molto dettagliato, ma traslando il discorso in architettura, il grattacelo una volta realizzato non deve crollare…altrimenti meglio una simulazione con il CAD.

rstrauss ha scritto:

Chi più esperto, chi meno, ci mettiamo in gioco senza problemi, cosa che, vi assicuro, è tutt'altro che comune.

Sono concorde, un altro bel laboratorio. Capisco che è dura essere "criticati", anche a me è successo più volte, però fa parte della crescita...soli sul nostro PC di casa siamo sempre i numeri uno...i "problemi" nascono quando si mette la testa fuori dal guscio. In questo trovo le iniziative dei laboratori, seppur basati sulla buona volontà dei partecipanti (chi scrive, chi ascolta, chi commenta, etc.), molto formative...ripeto, se arriva anche qualcosa di tecnico ok, ma nulla vale come l'accrescimento dell'autonomia in termini di autocritica e critica di lavori inediti. Non è sempre facile ascoltare...più comodo riascoltare.

E penso anche che un concorso di composizone non possa mai arrivare a dare un valore come questo, anche se a volte ci illudiamo che investire in quella direzione sia in qualche modo utile...

Ringrazio Thallo per il suo commento al mio brano, ovvio, appare facile dire grazie quando un parere è positivo ma vorrei far notare un paio di cose.

Da un lato è abituato a recensire lavori inediti per cui, oltre a passargli nelle orecchie molta musica (diciamo) mai sentita, ha maturato una notevole autonomia di giudizio ed è in grado di rintracciare velocemente i costrutti di un brano.

Dall’altro, anche se non è un compositore, dai suoi giudizi traspare competenza (…tanto più in un ambito che dovrebbe conoscere molto bene, visto che è un cantante attivo); proprio quella competenza che se trasformata in auto critica può essere un mezzo per miglioraci.

Ovvio, poi martello e scalpello ce l’abbiamo in mano sempre noi compositori … meglio sapere cosa vogliamo e come vogliamo dirlo …