Laboratorio Musica Corale 2014

AbateFaria ha scritto:

Sul discorso parti late e strette, in molti punti l'Ave Maria di Frank mi sembra scritta oltre l'estensione dell'ottava e la domanda tiene conto dei divisi? Intendo, gli amen finali si estendono su 2 ottave...2 ottave in mezzo.

Cosa mi sfugge?

con le voci sdoppiate e sovrapposte l'intervallo sarà un pò più di unìottava, ma l'effetto è lo stesso, semplicemente allarghi l'intervallo totale, ma quelli interni alle voci sono comunque da parti strette.

AbateFaria ha scritto:

Ci mancherebbe altro, però le sonorità particolari al quale ti riferisci sono ascoltabili da un coro in carne ed ossa ... o stai pensando a quelle che desumi da Finale?

non lo so, cioè, bisogna sempre vedere cosa hai ascoltato 🙂

Non è che desumo qualcosa da Finale, più che altro è un discorso generale, per come me mi immagino certe cose. A me piacciono molto gli acuti e moltissimo i bassi, e mi piace anche il senso che danno ascoltati assieme. Ovviamente dipende da cosa e da come. Secondo me la carenza di armonici è una qualità musicale altrettanto importante di altre, che è anche abbastanza poco usata. Per esempio può dare un senso di "vuoto" o di "distacco", certo magari la parte "abitudinaria" dell'orecchio la può anche vivere male, ma può comunque avere una sua funzione....

AbateFaria ha scritto:

Che casino, Bianca v/Cromatismo

Io ci leggo la stessa cosa di Cromatismo... mmmhm

 in che senso?

Bianca ha scritto:

non lo so, cioè, bisogna sempre vedere cosa hai ascoltato 🙂

Non è che desumo qualcosa da Finale, più che altro è un discorso generale, per come me mi immagino certe cose. A me piacciono molto gli acuti e moltissimo i bassi, e mi piace anche il senso che danno ascoltati assieme. Ovviamente dipende da cosa e da come. Secondo me la carenza di armonici è una qualità musicale altrettanto importante di altre, che è anche abbastanza poco usata. Per esempio può dare un senso di "vuoto" o di "distacco", certo magari la parte "abitudinaria" dell'orecchio la può anche vivere male, ma può comunque avere una sua funzione....

C'è una cosa da precisare :

la ricchezza o meno di armonici dipende da vari fattori e qui thallo sicuramemente potrà dire la sua.

Tecnica vocale e timbro di voce sono le più importanti.

Gli armonici buoni vengono sopratutto dalle voci maschili, bassi e baritoni in primis, mentre dalle voci femminili solo i contralti possono garantire una buona qualità di armonici, e questo per il semplice fatto di essere tali.

Poi entrano in ballo le altre due caratteristiche :

la tecnica vocale migliora il timbro e gli armonici, se la gola e la lungia sono messe nel modo giusto e la respirazione è quella giusta; in questo modo il torace e le cavità orali, che fungono da cassa di risonanza, funzionano a dovere.

Dovresti ascoltare un coro mentre canta un accordo fisso, cercando di fare attenzione ai fischi che si dovrebbero sentire sopra la voce dei soprani. Questi armonici, che sono la parte alta del gruppo, sono la cartina di tornasole, nel senso che se li senti il coro sta cantando nel modo giusto e noterai anche un timbro molto omogeneo e rotondo.

Ci sono cose che mi scoccia fare, tanto più in un thread  interessante e utile come questo;  vi anticipo che sarebbe conveniente non rispondere pubblicamente a questo messaggio. Ringrazio anticipatamente.

Premesso che per evitare di trascurare dettagli mi sono riletto tutto il topic, in prima battuta non entro nel merito dei contenuti ma della forma.

Da regolamento non è previsto in alcun caso sindacare sulle attività dei moderatori, che fanno parte integrante dell’ “arredo” del forum. Per cui non vorrei leggere pubblicamente frasi tipo quella di Classic:

“da un moderatore mi aspetterei”

Se qualcuno (in questo caso Classic) si aspetta qualcosa di diverso da quello che riceve da un moderatore può segnalare l’eventuale abuso all’admin o ad altri membri della moderazione. Sarebbe stata la strada maestra per esprimere una lamentela.

Detto questo, c’è un’altra regola che vieta di avere scontri personali tramite post pubblici, anche per questo esistono i messaggi privati.

La cosa peggiore è appellarsi alle presunte responsabilità di un moderatore quando il dialogo avviene nella fattispecie a livello utente, ovvero, senza che un moderatore faccia valere la propria autorità data dal suo ruolo e soprattutto…tanto più riferendosi a questioni pressochè oggettive. Un utente che si trovasse in disaccordo con un altro su questioni oggettivamente palesi può ignorare (se interpreta in questo una provocazione), può controbattere argomentando (la strada maestra) o può segnalando l’abuso (vivamente consigliato nel caso lo si ritenesse utile).

Un moderatore (in questo caso Thallo) è stato etichettato come maleducato, io rileggendo più volte trovo che eventualmente Thallo sia stato crudo ma che nei contenuti (che fortunatamente capisco perché sono anche un tecnico) ha solo evidenziato  questioni oggettive e appunto confutabili con eventuali contro argomentazioni.

Detto questo immagino che Classic abbia letto troppo frettolosamente perché trova maleducato Thallo in alcune frasi alle quali invece vorrei aggiungere delle didascalie visto che non sono rivolte a Classic ma ai compositori (ricordo a tutti, anche a me, ok?!):

Un compositore (no Classic e basta) non è uno che snocciola accordi interessanti. Quelli possono venire pure a c*lo (chiaramente si intende fortuna), basta abbondare in dissonanze e risoluzioni…

... se non le conoscete VOI (no Classic e basta, ma i compositori in genere) le voci, chi le deve conoscere, il macellaio (una professione a caso fra quelle non strettamente legate al mondo della composizione, io uso dire fruttarolo … mi perdoneranno gli amici fruttivendoli) sotto casa?

Questo giusto per mettere i puntini sulle “i”, dato che è la seconda volta che capita nell’ultimo mese (anche con un altro utente), non ho voluto per niente lasciar correre e se avete qualcosa da dirmi vi aspetto tramite messaggi privati, grazie. Visto che sono stato prolisso, ricordo che non sarebbe salutare replicare pubblicamente a questo mio post …perché l’eventuale replica, oltre a non essere letta, verrà cestinata e vi comporterà un ban.

Grazie per la collaborazione e torniamo alla materia…come giustamente stiamo già facendo nonostante l’accaduto.

Bianca ha scritto:

 A me piacciono molto gli acuti e moltissimo i bassi, e mi piace anche il senso che danno ascoltati assieme. Ovviamente dipende da cosa e da come. Secondo me la carenza di armonici è una qualità musicale altrettanto importante di altre, che è anche abbastanza poco usata. Per esempio può dare un senso di "vuoto" o di "distacco", certo magari la parte "abitudinaria" dell'orecchio la può anche vivere male, ma può comunque avere una sua funzione....

In teoria questo discorso potrebbe filare.

Ma...

1) continuo ad avere l'impressione che tu lo dica per giustificarti. Cioè, qualcuno ti dice che scrivi a parti late e tu rispondi che c'è una ragione profonda perché scrivi a parti late. Se lo dicevi prima forse era meglio, così non sembrava un modo per giustificare un ipotetico errore...

2) "la carenza di armonici è una qualità musicale"... ricordiamoci che gli armonici esistono sempre e comunque. Come sappiamo, ogni nota sfodera una serie di armonici naturali, e quelli più facilmente udibili arrivano proprio dopo due ottave, più o meno. La conseguenza più semplice è che un basso che canta un sol (primo rigo chiave di basso) proietterà un bell'accordo completo di nona costruito sul sol secondo rigo chiave di violino :-) se io scrivo un bicordo con quel sol cantato dai bassi e un fa quinto rigo cantato dai soprani, quel fa per essere intonato dovrà essere coerente col settimo parziale (calante) del Sol dei bassi. Le note distanti SI FONDANO sugli armonici, almeno secondo il tipo di coralità a cui io sono stato educato. I problemi FISICI di questi intervalli vuoti sono dovuti a tutto il resto: alle altre note in mezzo, alla velocità con cui prendi quella nota, e quindi al ritmo e al metro, al valore "armonico" che dai o vuoi dare a quella nota. 

3) per accordi "vuoti" nel nostro sistema tonali si intendono soprattutto i bicordi o gli accordi con quinte e ottave "senza" terze. Come dicevo nel mio intervento prima, il problema di intonare queste polifonie è dovuto al fatto che se le stoni si trasformano nelle peggiori dissonanze possibili. Intonate bene sono delle cose stupende, a mio avviso, perché essendo consonanze così vicine, portano ad una risonanza stupenda. I sistemi di intonazione naturali rendono molto difficile l'intonazione di intervalli paralleli di quinte e ottave, e pare sia per questo che storicamente sono state vietate nella didattica, ma acusticamente una quinta vuota è quanto di più lontano ci possa essere da qualcosa di vuoto o distante. Suonando solo al pianoforte penso non si possa capire cosa intendo dire...

4) rimangiati la frase sulla parte abitudinaria dell'orecchio :-) puoi intortarla agli altri, ma a noi no...

Bianca ha scritto:

non lo so, cioè, bisogna sempre vedere cosa hai ascoltato 🙂

Direi molto... 🙂

Bianca ha scritto:

 in che senso?

Dici a Cromatismo che non l'hai detto tu...ma anche io leggo dal tuo post le stesse parole ...?...va beh, come non detto ...irrilevante.

Bianca ha scritto:

Riguardo al discorso dell'elaborazione audio, con me sfondi una porta aperta, solo non condivido il paragone con l'architettura:

Probabilmente ho espresso velocemente il concetto, il CAD permette una visualizzazione in 3 dimensioni del progetto di un grattacielo, come del resto il MIDI fa lo stesso per un brano di musica partendo da un progetto compositivo (la partitura).

Senza essere cavillosi sull'esempio, che non serve a molto, nel caso di realizzaione a seguito di progetto carente ...il gratacielo rischia di crollare e il brano rischia che risulti non eseguibile o che il risultato sia distante anni luce da quelli "immaginati"...

Per cui, in entrambi i casi, meglio una simulazione.

Ma si può benissimo andare oltre, se una cosa non è eseguibile vuol dire che è scritta per Sequencer... per cui, dal mio punto di vista, questo è plausibile ma cambierebbe solo alcuni criteri di valutazione. Tutto qui.

Bianca ha scritto:

Altrettanto sono determinata a rendere intellegibile il testo quanto più possibile, ma qui mi perdo un po’, nel senso che non mi sono ben chiare le difficoltà. Rsrtauss, nella sua preziosa disamina, non ne ha fatto accenno (a parte dire che la sillabazione è corretta).

In effetti io non sarei in grado di suggerire nulla senza indicazioni precise, anzi, il primo suggerimento è proprio quello di invitarti a chiarire le relazioni fra i metri...

Ripeto, non sono in grado di solfeggiarlo, di conseguenza non posso catare le parti, non posso dirigerlo...ti (ri)chiederai come RStrauss abbia fatto...

...senza essere provocatorio, che non è proprio il caso, tu riesci almeno a cantare una parte di quelle che hai scritto e soprattutto immaginando/relazionandoti ai gesti, riferendomi al metro, del direttore?

Una domanda per Bianca (ma non solo per lei): hai affermato di scrivere a tavolino perché il pianoforte non lo hai più da tempo. La domanda è legata sia a questo particolare che alle osservazioni che, in particolar modo ha fatto Thallo in merito ai numerosi cambi di armonia in spazi ristretti, risoluzioni non avvenute, distanze non da poco tra voci estreme, ecc.. (che ho letto con interesse, così come gli interventi di tutti gli altri) Quando scrivi lo fai al pc, step by step, andando avanti a tentativi ma anche supportata da un'idea iniziale (ma anche work in progress visto che magari può anche mutare nel momento in cui si prova), provando sulla partitura o anche con una masterkey, certamente nel primo caso è più difficile per l'impossibilità di provare in tempo reale; in pratica a tavolino cosa significa? Ti chiedo questo perché soprattutto in questo caso, si tratta di un lavoro in cui abbondano soluzioni armoniche comunque non facili da immaginare nitidamente in testa e scrivere con cognizione di causa (un conto è immaginare un'accordo minore, maggiore, di settima minore o maggiore; e le cose si complicano se l'accordo è una 5a diminuita, aumentata, ecc..), ed è difficile (penso) anche per chi è abituato a comporre senza strumento o come Thallo, che canta in un coro (cosa che presuppone oltre al saper leggere la musica, il riconoscere un intervallo e avere in testa una chiara distinzione tra intervalli relativi a consonanze imperfette, perfette e intervalli dissonanti). La domanda la pongo a te ma non solo . Certamente è un qualcosa che ha a che fare con la pratica, con la concentrazione, ma non ultimo con una propria capacità percettiva; ad esempio io non posso certamente dire che mi alleno a riconoscere intervalli o accordi, e infatti anche per questo, se non ho già in mente almeno una sequenza armonica che poi risulta essere proprio quella che scriverò in seguito, o una linea melodica, si va poi incontro a delle difficoltà nel trovare il prosieguo per una composizione. Non sarei un compositore da "tavolino", perché anche se mentalmente (e questo non è difficile, ma non è la stessa cosa che intonare a voce) riesco logicamente a riconoscere toni e semitoni, spesso sbaglio "punto di riferimento" e se penso che una melodia parte dal sol successivo al do centrale del pianoforte, controllando vedo che ho sbagliato e in realtà ho iniziato un tono sotto o sopra, e quando va bene "solo" di un semitono. Non vado oltre perché per quanto riguarda me fattori quali la concentrazione, la pratica e la costanza contano e non poco; però insomma saper riconoscere accordi anche complessi, in alcuni casi a parti late, distinguendo la tonalità in cui si "presume" di essere, non è roba da poco, magari, "beato" chi può, è di grande aiuto.

scrivere a tavolino è immaginarsi cosa esce non è così agevole.

Per il coro uno sa che mettendo il basso sul la3 e il tenore sul do4 e il contralto sul sol4 nè esce un bell'accordo sonoro.

Si sa che mettendo il soprano sul mi5 e il contralto una terza sotto e il tenore una 4^ sotto l'accordo sarà di carattere alto e squillante.

Ma è questione di pratica.

In realtà la tonalità in altezza non è così importante riconoscerla, in quanto si guarda la tessitura delle voci.

Uno si immagina una melodia o un tema e lo mette giù tenendolo dentro il registro della voce scelta.

le altre poi verranno di conseguenza.

Altro discorso è per l'orchestra : anche qui la tonalità non importa, ma importa l'impasto strumentale, che normalmente si studia : si sa che il fagotto in registro alto e l'oboe un'ottava sopra hanno un certo effetto, come il corno in registro medio raddopiato dalla viola suona in un "certo" modo.

Ma si studia e si ascolta tanti brani con la partitura sotto mano per capire gli impasti.

Un discorso a parte meritano le tonalità : io sono fermamente convinto che ogni tonalità abbia una sua caratteristica ... cioè che suoni in un certo modo.

In base a questo decido in che tonalità scrivere.

Per il coro le tonalità con i bemolli sono meglio e, verificato sul campo, per la voce cantare fa# non è la stessa cosa che cantare solb ... non so perchè ma è così ...

ma in ogni caso anche qui ascoltare, ascoltare e provare a scrivere, scrivere e scrivere. Se poi avete un coro a disposizione meglio.

un'altra cosa da tenere in mente è che la 4^ diminuita, il tritono, e la settima diminuita sono gli unici 2 intervalli che vengono percepiti diversamente da ogni persona ed è molto difficile intonarli in sezioni corali da 5/8 persone ... nemmeno per questo ho capito il motivo, ma è così.

Alla base di tutto comunque ci sta l'esperienza e l'ascolto, come diceva Thallo.

AbateFaria ha scritto:

Direi molto... 🙂

ma io scherzavo, mi riferivo a questo

AbateFaria ha scritto:

...dal vivo, dopo verifiche, mi resi conto che faceva alquanto cagare il risultato relamente ottenuto...

thallo ha scritto:

In teoria questo discorso potrebbe filare.

Ma...

1) continuo ad avere l'impressione che tu lo dica per giustificarti. Cioè, qualcuno ti dice che scrivi a parti late e tu rispondi che c'è una ragione profonda perché scrivi a parti late. Se lo dicevi prima forse era meglio, così non sembrava un modo per giustificare un ipotetico errore...

non ho ancora letto il resto, ma mi preme subito chiarire. Certamente non puoi conoscere la mia musica, ma se la conoscessi non diresti una cosa del genere. Sia nel pianoforte che in altri organici io sono abituata a questo tipo di scrittura (non la chiamerei a parti late ma uso molto bassissimi e altissimi. In realtà a me piacciono forse di più i bassi... Credo che in questo forum mi sia già stato fatto un appunto in merito, o forse non era qui, poco importa.

Inoltre, io non ho detto che ci sia una ragione profonda, ma ho sollevato una questione che mi interessa, e magari non solo a me.

Ma cosa più importante non ho proprio nulla di cui giustificarmi, e se ci ragioni su te ne puoi rendere conto. Tant'è che già prima di pubblicare il pezzo ho detto che c'erano molte cose che non mi convincevano, e anzi ho partecipato per quello. Poi è da mo' che dico che farò le dovute correzioni, in un modo o nell'altro...

Non è nel mio modo di procedere mettere le mani avanti, cioè spiegare prima (e spesso anche dopo, se non si tratta di un laboratorio) quello che deve essere la musica stessa a spiegare. Io credo che la musica in ultima istanza si debba sempre spiegare da sé, e nella maggior parte dei casi, solo ascoltandola .

Infine quello che mi spiace più di tutto è sentire una cosa del genere, non relativamente a me, ma perché, anche in un caso in cui fosse vero, non avrebbe un peso costruttivo nell'economia del discorso, e in qualche modo rischia di mettere in cattiva luce chi le dice compromettendo il valore delle altre cose interessanti che dice. Anche se io lo dicessi per giustificarmi di qualcosa, a te cosa cambierebbe? il problema generale muterebbe forma? oppure proveresti semplice soddisfazione a farlo notare?

Non so, mi sembrava che le cose stessero andando tanto bene...

Forse non dovrei nemmeno rispondere, ma il fatto è che non sono per nulla offesa, ma un po' delusa...

Mi spiace davvero leggere queste battute Thallo, mi piace pensare che tu sia una persona intelligente e vorrei continuare a crederlo...

vabè, faccio finta di niente e leggo il resto

thallo ha scritto:

In teoria questo discorso potrebbe filare.

4) rimangiati la frase sulla parte abitudinaria dell'orecchio :-) puoi intortarla agli altri, ma a noi no...

in che senso? la musica mica la ascoltiamo solo noi (si spera) ?

(a parte che non ritrovo più dove l'ho scritto e non ricordo nemmeno come l'ho scritto 😕 )

Frank ha scritto:

In effetti io non sarei in grado di suggerire nulla senza indicazioni precise, anzi, il primo suggerimento è proprio quello di invitarti a chiarire le relazioni fra i metri...

Ripeto, non sono in grado di solfeggiarlo, di conseguenza non posso catare le parti, non posso dirigerlo...ti (ri)chiederai come RStrauss abbia fatto...

...senza essere provocatorio, che non è proprio il caso, tu riesci almeno a cantare una parte di quelle che hai scritto e soprattutto immaginando/relazionandoti ai gesti, riferendomi al metro, del direttore?

ma non credo che tu sia provocatorio 🙂

però non capisco cosa vuoi dire e quindi non so come procedere. Che indicazioni devo mettere? Devo indicare dove stanno gli accenti? Mi puoi fare un esempio pratico delle indicazioni che ti aspetteresti?

In che senso cantare? Il brano è tutto cantato, anche se da un sintetizzatore, e con gli accenti (quasi tutti) corretti. Dirigerla, non so nemmeno da dove partire a dirigere Happy birthday .... 🙂

thallo ha scritto:

Fermo restando che, come dicevo a Classic, io non sono adatto a indicare correzioni... ci sono dei punti difficili, dal punto di vista dell'intonazione, che però fanno anche un po' parte dell'estetica del brano. Almeno a quanto mi pare di capire. 

Ti faccio una specie di "walk-through" che però, ripeto, non è un elenco di cose che devi correggere, è un commento ai punti più complicati:

Batt. 17: Triade eccedente, preceduta da triade diminuita sul La, a cui poi si aggiunge anche una settima maggiore (ho inteso la triade diminuita di La come un secondo grado di un ipotetico modo minore su Sol#, e quindi accordo eccedente su Sib, da cui piuttosto che Solb ci dovrebbe stare un Fa#... ma nulla è certo in queste situazioni, anche perché sul secondo quarto abbiamo un Re maggiore)... la triade eccedente è di per sé un accordo difficile da intonare, se ci mettiamo anche una bella seconda minore tra alti e soprani diventa ancora più complessa. Ma è il gioco di questo accordo. Il vero problema in questa battuta, secondo me, sta nel movimento delle parti. Ci sono scelte che non capisco, ma possono essere scelte estetiche. Visto che ti muovi in una situazione complessa di suo, io quel cambio tra tenori e bassi non lo avrei fatto. Vuoi avere un Re maggiore sul secondo quarto? Potevi anticipare il la naturale negli alti, piuttosto che raddoppiare la terza. Ma tutta la condotta secondo me è goffa o enigmatica. I salti ampi rendono questi accordi più complicati.

Batt. 20: al quarto ottavo abbiamo "armonicamente" la sovrapposizione di due quinte, do-sol e re-la. In realtà la disposizione dice Sol-re-la e poi do. All'ottavo successivo c'è un accordo di settima maggiore sul Sib in terzo rivolto, e dopo stesso accordo su Mib, ma in secondo rivolto. L'armonia cambia ancora all'ottavo fino al terzo ottavo della battuta successiva. Non dico che sia impossibile, perché non lo è affatto, ma tutti questi cambiamenti armonici  così veloci sono già complessi da intonare. Dissonanze di questo tipo secondo me rendono molto faticoso il pezzo. Immagina che queste persone devono mantenere l'intonazione a cappella per tutto il tempo, e tu a battuta 22 metti di nuovo un cambio di voci con salti di nuovo molto ampi.

Batt. 23 et seg. : i cambi armonici complicati continuano, ma qui si somma il problema delle tessiture e delle false relazioni. Ce n'è una tra contralto e tenore, dove i tenori arrivano perfino da una dissonanza non risolta (il fa è settima di un accordo Sol7). I soprani, poi, vanno in ottava coi bassa, in realtà a distanza di 3 ottave, per intonare sul battere di batt. 24 un accordo molto strano, che è il ritardo del Lab successivo, con una settima maggiore lontanissima che al solo pensiero mi viene il mal di testa :-) e tutto culmina nelle famose ottave parallele di batt. 25 ... se il coro non è calante di mezzo tono a questo punto, non è un coro di persone vere :-)

Batt. 26-36 : qui non so davvero che dire. Le armonie cambiano all'ottavo o al quarto, e non sono "transiti", come nel corale, cioè dissonanze passeggere spesso su note ferme di altre voci. No, cioè, davvero, mi sono messo a leggerlo e non ci credevo: hai fatto armonie diverse ad OGNI cambio. Non tutte sono complicate, ma sono tutte diverse, e con movimenti delle parti non sempre ideali. Quinte e ottave dirette e nascoste aumentano i problemi di intonazione, proprio perché se non sono intonate perfettamente si trasformano nelle peggiori dissonanze esistenti (quinta diminuita e settima maggiore). Che ne so, tra batt. 28 e 29 bassi e soprani fanno una terza minore ascendente a distanza di due ottave. Oltre al fatto che continuo a chiedermi perché hai cambiato la disposizione delle voci se stai lasciando due do e un mib nella battuta prima, se quel mib a inizio batt. 29 non sarà intonato sia per bassi che per soprani, si sentirà e farà schifo. Ok, puoi non sapere che le ottave e le quinte parallele sono difficili da intonare, ma te lo dico ora :-)

Ora basta perché poi sembro cattivo...

a me il tuo pezzo non fa affatto schifo, eh, ma così com'è è mooooolto difficile da eseguire bene

Questo è il Thallo che mi piace 🙂

Ma perché cattivo? Solo perché dici che non è affatto male ?

Anzi se hai altri punti sono ben lieta che me li riporti, i tuoi commenti insieme a quelli di rstrauss mi sono stati finora molto preziosi.

Venendo a noi...

Batt. 17: Anticipare il La sugli alti mi obbliga a cambiare la melodia dei soprani, che è il punto di partenza. L’incrocio in effetti non vale la pena e va tolto.

Batt. 20 -22: qui non ti seguo, il salto più ampio ce l’ha il tenore ed è una quinta

Batt. 23 e seg:  intendi il tritono tra alti e tenori? Ma perché non ti piace o perché è difficile da intonare? Ad ogni modo su queste battute sto già lavorando 🙂 . Sì è l’anticipo del Lab, non so, a me piaceva parecchio ...

Batt. 25: qui è dura, ma credo che la complicazione per i soprano sia più che altro il Mib precedente (comunque per me non vale abbassare tutto il pezzo di un semitono, come diceva Frank ) Piuttosto, visto che ci sono anche altri punti difficili, aggiungerei dei solisti, che forse hanno vita più facile in certi passaggi, oppure no?

Batt. 26-36:  eh eh, sì è così, però qui è davvero prendere o lasciare. Quello che ho già fatto è semplificare il movimento delle parti e a ridurre le distanze. Che ottave e quinte siano “difficili” si sa (se no che le avrebbero vietate a fare, oltre a molti altri motivi pratici, ma è un’altra storia… ), però qui fanno parte del gioco armonico, non sono buttate a casaccio, e credo che entro certi limiti i cori di oggi le riescano pure ad intonare bene.  Ma se anche così è impossibile allora non c’è più niente da fare se non tagliare tutta la parte. In questi punti la scrittura è sicuramente più strumentale.

>Oltre al fatto che continuo a chiedermi perché hai cambiato la disposizione delle voci se stai lasciando due do e un mib nella battuta prima

Qui mi sono persa, non capisco cosa intendi. Considera che tra le battute 28-29 e 30-31, c’è una sorta di modulazione di terza eccedente verso l’alto che mi serviva per dare un senso di “rilancio”, tutto il resto dipende un po’ da questo…

Piccinesco ha scritto:

Una domanda per Bianca (ma non solo per lei): hai affermato di scrivere a tavolino perché il pianoforte non lo hai più da tempo. La domanda è legata sia a questo particolare che alle osservazioni che, in particolar modo ha fatto Thallo in merito ai numerosi cambi di armonia in spazi ristretti, risoluzioni non avvenute, distanze non da poco tra voci estreme, ecc.. (che ho letto con interesse, così come gli interventi di tutti gli altri) Quando scrivi lo fai al pc, step by step, andando avanti a tentativi ma anche supportata da un'idea iniziale (ma anche work in progress visto che magari può anche mutare nel momento in cui si prova), provando sulla partitura o anche con una masterkey, certamente nel primo caso è più difficile per l'impossibilità di provare in tempo reale; in pratica a tavolino cosa significa? Ti chiedo questo perché soprattutto in questo caso, si tratta di un lavoro in cui abbondano soluzioni armoniche comunque non facili da immaginare nitidamente in testa e scrivere con cognizione di causa (un conto è immaginare un'accordo minore, maggiore, di settima minore o maggiore; e le cose si complicano se l'accordo è una 5a diminuita, aumentata, ecc..), ed è difficile (penso) anche per chi è abituato a comporre senza strumento o come Thallo, che canta in un coro (cosa che presuppone oltre al saper leggere la musica, il riconoscere un intervallo e avere in testa una chiara distinzione tra intervalli relativi a consonanze imperfette, perfette e intervalli dissonanti). La domanda la pongo a te ma non solo . Certamente è un qualcosa che ha a che fare con la pratica, con la concentrazione, ma non ultimo con una propria capacità percettiva; ad esempio io non posso certamente dire che mi alleno a riconoscere intervalli o accordi, e infatti anche per questo, se non ho già in mente almeno una sequenza armonica che poi risulta essere proprio quella che scriverò in seguito, o una linea melodica, si va poi incontro a delle difficoltà nel trovare il prosieguo per una composizione. Non sarei un compositore da "tavolino", perché anche se mentalmente (e questo non è difficile, ma non è la stessa cosa che intonare a voce) riesco logicamente a riconoscere toni e semitoni, spesso sbaglio "punto di riferimento" e se penso che una melodia parte dal sol successivo al do centrale del pianoforte, controllando vedo che ho sbagliato e in realtà ho iniziato un tono sotto o sopra, e quando va bene "solo" di un semitono. Non vado oltre perché per quanto riguarda me fattori quali la concentrazione, la pratica e la costanza contano e non poco; però insomma saper riconoscere accordi anche complessi, in alcuni casi a parti late, distinguendo la tonalità in cui si "presume" di essere, non è roba da poco, magari, "beato" chi può, è di grande aiuto.

è dura rispondere a tutti quanti e questa è la domanda più complicata.

Innanzi tutto: scrivo (quasi) sempre al pc, finale o altro. Se vuoi capire se riesco a immaginarmi tutta una sequenza di intervalli e accordi

nella testa in modo esatto, la risposta è certo che no 😳

Però preferirei proseguire in privato, perché non voglio sollevare questioni che qui non c'entrano molto....

Bianca ha scritto:

In che senso cantare?

Il brano è tutto cantato, anche se da un sintetizzatore, e con gli accenti (quasi tutti) corretti. Dirigerla, non so nemmeno da dove partire a dirigere Happy birthday .... 🙂

Che indicazioni devo mettere? Devo indicare dove stanno gli accenti? Mi puoi fare un esempio pratico delle indicazioni che ti aspetteresti?

Cantare con la tua dolce vocina...visto che l'intento è destinare il brano a un coro vero. Ti aiutarebbe molto a capire le difficoltà alle quali poni i coristi. Giusto per completezza, il coro di 24 elementi, al massimo ha un paio di "Pavarotti"...ma poi gli altri sono coristi da sezione.

Diciamo al massimo un solista "vero" per ogni sezione 🙂

Detto questo, per me ad oggi non è ancoara veramente possibile stabilire la reale correttezza degli accenti. RStrauss ci avrà messo di suo, ma sei sicura che la sua lettura è quella da te desiderata? Allora, manca l'indicazione di tempo, insomma il metronomo (Primissima cosa). Ma questo copre solo la prima battuta, visto che a battuta 2 c'è giù un cambio di metro...qual'è il rapporto fra i metri di battuta 1 e 2? Per praticità ti suggerisco di dare un occhio alla mia parttitura, in alto, priama di ogni cambio di metro, può esserci scritto ad esempio  ottavo=quarto...quarto=ottavo., etc. senza quelle indicazioni il valore della pulsazione non è gestibile.

Già questo ci da informazioni certe su quello che ti aspetti dalla pulsazione, il tactus, il beat, chiamala come vuoi 🙂

Thallo nel suo topic dedicato alla musica corale dice che è uno strumento, per cui deve sapere cosa eseguire...è vero, ma fra il corista è il compositore c'è un direttore di coro. Come esiste il gesto strumentale, esiste anche per analogia la gestualità della direzione, per fare scelte sensate (o almeno logiche), uno dovrebbe anche mettersi nei panni di un direttore che deve far eseguire e dirigere la propria musica. Non a caso (finalmente), nei nuovi corsi di composizione è possibile fare approfondimenti sulla direzione e concertazione di cori e formazioni orchestrali.

Insomma, le istruzioni devono essere chiare...per tutti, ma in primis a te, per questo dovresti cantarti le parti simulando il gesto del direttore. Se non è chairo a te...pensa agli altri, poi uno può viaggiare di fantasia e fare quello che vuole nei tuoi metri, ma appunto è il compensare secondo la propria poetica ad una mancanza di fatto.

A prescindere dalla gestione della vocalità e della complessità armonica, bisognerà che lavori anche in questo senso e cconsidera che te lo dice uno che è consapevole che il proprio brano, che appare come una cosa semplicissima, pulitissima, nitidissima da eseguire...è al limite dell'eseguibilità e pochi cori in Italia potrebbero permettersi di eseguirlo.Sai quale sarà il problema maggiore che avranno? La gestione della complesità delle situazioni armoniche...e rispetto al tuo sono solo pochisime ed oculatamente diluite.

A parte questa digressione, senza toccare nulla, indica una velocità iniziale ed esplicita come vuoi i cambi di tempo. Una volta che ti sarà chiara la pulsazione, vedrai che sarà più semplice, nell'ottica di rispettare gli accenti delle parole, di disegnare la struttura metrica.

In realtà è una cosa che dovrebbe far parte del processo creativo (come l'orchestraizone), però dato che sono convinto che il tuo potrebbe essere solo un problema di come scrivere quello che hai pensato che sicuramente avrà un suo senso...probabilmente, anche se a posteriori, si potrebbe riuscire a fare qualcosa.

Bianca ha scritto:

Questo è il Thallo che mi piace 🙂

Batt. 20 -22: qui non ti seguo, il salto più ampio ce l’ha il tenore ed è una quinta

Batt. 25: qui è dura, ma credo che la complicazione per i soprano sia più che altro il Mib precedente (comunque per me non vale abbassare tutto il pezzo di un semitono, come diceva Frank ) Piuttosto, visto che ci sono anche altri punti difficili, aggiungerei dei solisti, che forse hanno vita più facile in certi passaggi, oppure no?

Batt. 26-36:  eh eh, sì è così, però qui è davvero prendere o lasciare. Quello che ho già fatto è semplificare il movimento delle parti e a ridurre le distanze. Che ottave e quinte siano “difficili” si sa (se no che le avrebbero vietate a fare, oltre a molti altri motivi pratici, ma è un’altra storia… ), però qui fanno parte del gioco armonico, non sono buttate a casaccio, e credo che entro certi limiti i cori di oggi le riescano pure ad intonare bene.  Ma se anche così è impossibile allora non c’è più niente da fare se non tagliare tutta la parte. In questi punti la scrittura è sicuramente più strumentale.

>Oltre al fatto che continuo a chiedermi perché hai cambiato la disposizione delle voci se stai lasciando due do e un mib nella battuta prima

Qui mi sono persa, non capisco cosa intendi. Considera che tra le battute 28-29 e 30-31, c’è una sorta di modulazione di terza eccedente verso l’alto che mi serviva per dare un senso di “rilancio”, tutto il resto dipende un po’ da questo…

Velocemente,

a batt. 22 mi riferivo più che altro al movimento bassi-contralti, che da una settima maggiore vanno in moto parallelo a un'ottava. E' un salto complicato da intonare, e pensare che quei bassi potrebbero tenere il sol fermo e il mib potrebbe essere preso dai tenori...

a batt. 25 circa, i solisti aumenterebbero il problema e basta, perché qui il problema, secondo me, è di intonazione più che di estensione vocale. Piuttosto potresti dividere la sezione, così 3-4 soprani fanno il Sib, ma sono sostenute possibilmente da una nota vicina del resto della sezione. Torniamo alla questione delle parti un po' più strette, che creano armonia e sostegno.

a batt. 26-36 il problema è quello: perché lo hai scritto per coro quando un quartetto potrebbe farlo meglio? Tanto il testo non si capisce :-p

a batt. 28-29 mi riferivo alle posizioni delle voci. All'ultimo movimento di battuta 28 abbiamo Do (Bassi) Mib (Tenori) Do (Soprani), al primo movimento di batt. 29 abbiamo Mib, Sol, Do e Mib.. Ovvero, hai praticamente la stessa armonia, ma piuttosto che lasciare delle parti ferme, fai fare a tutti un salto di terza ascendente (che, come dicevo, è in ottava tra bassi e soprani). Tutti questi cambi di posizione dell'accordo sono pianistici, o comunque strumentali. Le voci in un coro "preferiscono" le note lunghe e cantabili :-) è proprio una necessità organologica