Laboratorio Musica Corale 2014

antares86 ha scritto:

@Bianca devo dire che ho sentito il tuo corale ora ora.... bello!!!!!!! tu non sarai soddisfatta ma a me piace 🙂

Grazie! 🙂

Chiederei a Bianca di fare uno sforzo: indicare in partitura dinamiche (eventualmente fraseggi), rapporti fra indicazioni di tempo e almeno la velocità iniziale del brano.

Cavolo, sempre sul pezzo voi, eh?! .... ma come cavolo fate, dormite? 😃

@Bianca

Spero che il mio seguente appunto sia vissuto in modo costruttivo, nel senso che è sempre difficile dare suggerimenti utili senza rischi...insomma, sarebbe molto più comodo per me dire "gradevole" ... e basta.

Detto ciò, non so quanto consapevolmente ma temo che tu abbia sottovalutato gli accenti tonici

Se guardi il topic indicato da Frank in cima

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1978-accenti-tonici-e-sillabazione-ave-maria-in-latino/

ti renderai conto che ad esempio Maria ha l’accento sulla prima sillaba…tu proponi Maria come se fosse scritta Marià. In uno stile dove il testo è intelligibile, secondo me dovresti tenerne conto.

Vedi battute 2 e 3; anche su Ave  ho i miei dubbi, usando la sincope sposti l'accento su (ve) di Ave trasvormando la parola in Avè.

AbateFaria ha scritto:

Se guardi il topic indicato da Frank in cima

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1978-accenti-tonici-e-sillabazione-ave-maria-in-latino/

ti renderai conto che ad esempio Maria ha l’accento sulla prima sillaba…tu proponi Maria come se fosse scritta Marià. In uno stile dove il testo è intelligibile, secondo me dovresti tenerne conto.

Con la benedizione di Destroyed ho modificato il suo primo post mettendo la versione finale relativa alla sillabazione/accenti tonici dell'Ave Maria, dove si evince che seppur l'accento non è sulla "a" finale... in Maria è sulla seconda, per cui Ma-rì-a 🙂

AbateFaria ha scritto:

Cavolo, sempre sul pezzo voi, eh?! .... ma come cavolo fate, dormite? 😃

@Bianca

Spero che il mio seguente appunto sia vissuto in modo costruttivo, nel senso che è sempre difficile dare suggerimenti utili senza rischi...insomma, sarebbe molto più comodo per me dire "gradevole" ... e basta.

Detto ciò, non so quanto consapevolmente ma temo che tu abbia sottovalutato gli accenti tonici

Se guardi il topic indicato da Frank in cima

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1978-accenti-tonici-e-sillabazione-ave-maria-in-latino/

ti renderai conto che ad esempio Maria ha l’accento sulla prima sillaba…tu proponi Maria come se fosse scritta Marià. In uno stile dove il testo è intelligibile, secondo me dovresti tenerne conto.

Vedi battute 2 e 3; anche su Ave  ho i miei dubbi, usando la sincope sposti l'accento su (ve) di Ave trasvormando la parola in Avè.

Certo Abate, mi fanno sempre piacere i tuoi commenti. Se non volessi mettermi in discussione cosa pubblicherei a fare su un forum?

Dunque, a quanto ricordo mi sembra di aver messo gli accenti corretti, o almeno è la prima cosa che ho tenuto in conto, non li ho voluti certo sottovalutare. Mi pare (ma magari ho ciccato tutto oppure soffro anch'io di qualche forma di amusia 😛) che pur avendo il pezzo numerosi cambi di ritmo, gli accenti siano giusti e mi sembrava che il playback (anche se vuol dire poco essendo virtuale) lo confermasse.

Nota che i tempi usati non sono semplici, ma composti e quindi non danno adito a sincope (per esempio il ve di A-ve, cade sul terzo ottavo e quindi mi sembra difficile mettergli l'accento - ma magari sbaglio 😳 ) Inoltre le note sono abbastanza lente e quindi non mi sembra che una eventuale sincope possa spostare l'accento ritmico delle battute durante l'esecuzione, anche volendo. Comunque fammi sapere qualcosa, io non ho nessuna remora a correggere (non il playback, però 😵 )

A parte quello che hai indicato, del resto cosa ne dici? Il brano ha un suo progetto di fondo, sia strutturale che armonico, l'intenzione del quale però non sono riuscita a realizzare come volevo.

Frank ha scritto:

Con la benedizione di Destroyed ho modificato il suo primo post mettendo la versione finale relativa alla sillabazione/accenti tonici dell'Ave Maria, dove si evince che seppur l'accento non è sulla "a" finale... in Maria è sulla seconda, per cui Ma-rì-a 🙂

e ci mancherebbe altro 🙂

Frank ha scritto:

Chiederei a Bianca di fare uno sforzo: indicare in partitura dinamiche (eventualmente fraseggi), rapporti fra indicazioni di tempo e almeno la velocità iniziale del brano.

prometto che appena posso lo faccio.

A livello preliminare concordo sulla necessità di indicare tempi, dinamiche e le legature del testo che per il coro aiutano l'esecuzione.
Il testo sopra la voce crea un caos incredibile. Andrebbe sotto.

Devo dire che mi piace : l'entrata delle voci in sequenza funziona a dovere e a mio parere la potevi sfruttare almeno un'altra volta verso la fine per alleggerire un pò, visto che le voci cantano sempre praticamente assieme.

Quello che non mi convince è l'impasto vocale. Entro nel dettaglio :

Batt. 13-14-15
c'è troppa distanza tra C e T. L'effetto di vuoto se sente in quanto più di 1 ottava non va bene. Per far funzionare almeno un pò dovresti far cantare i C. piano nel registro alto e i T. forte nel registro basso : difficile da ottenere.

Batt. 19
era meglio far partire il T. all'ottava sopra e farlo scendere dal fa# al re, anche se ci sarebbe un breve incrocio con il C. che poi sale al Re.

Batt. 23 - prime 2 note
era meglio B. e T. all'ottava sopra per due motivi : per non avere troppa distanza con il C. e troppa tra T. e B. la battuta 24.

Batt. 23-24-25
Il S. canta in alto per sol-mi-sol e già qui la voce è sotto sforzo ... la salita la-sib per un coro normale sarebbe molto difficile.

Batt. 32
il B. troppo basso. Se fosse da solo o con i T. andrebbe, ma con le altre voci per di più T. e C. nel loro registro migliore i poveri bassi dovranno faticare, come pure i S. nel loro registro basso.
Almeno i B. era meglio metterli l'ottava sopra per le prime tre note. Probabilmente volevi mantenere il disegno dei S.

Batt. 34/35
Il salto di ottava ascendente per i T. è quasi impossibile anche per degli ottimi T.

da 37 a 51 le cose vanno molto meglio. Qui l'impasto funziona.

Batt. 52
Sempre troppa distanza tra C. e T.

Batt. 54-55
Se il T. avesse attaccato a 55 avresti ottenuto l'effetto iniziale che a mio avviso sarebbe stato proprio meglio.

Batt. 57-58-59-60
Il B. doveva esere all'ottava sopra. C'è troppa distanza con il T.
Qui abbiamo le tre voci superiori che cantano in registro alto e il B. nel registro basso.

Da batt. 61
Ottimo l'impasto da qui in poi. Presumo sia da cantare P o PP e qui funziona molto bene.

Batt. 71.
Erore di battitura : peccator o bus

Batt. 75
troppa distanza tra T. e C.

Batt. 80-81
Non c'è il testo.

Il finale funziona molto bene e aggiungo che la sillabazione è corretta in tutto il pezzo.

Non ho capito le ultime due battute di pausa.

Per riassumere :
Ho apprezzato le armonie e anche i temi che si susseguono i disegno per quinte e ottave scelti con gusto, ma nel trattamento delle voci c'è ancora da lavorare.
I registri vocali vanno considerati, sopratutto perchè la voce non è uno strumento e ha molte meno possibilità di recupero.

Per un coro medio italiano questo pezzo sarebbe quali ineseguibile, ma se riesci ad avere i Philippines Madrigal Singers non avrai problemi !!

Comunque un buon pezzo.

rstrauss ha scritto:

A livello preliminare concordo sulla necessità di indicare tempi, dinamiche e le legature del testo che per il coro aiutano l'esecuzione.

Il testo sopra la voce crea un caos incredibile. Andrebbe sotto.

Devo dire che mi piace : l'entrata delle voci in sequenza funziona a dovere e a mio parere la potevi sfruttare almeno un'altra volta verso la fine per alleggerire un pò, visto che le voci cantano sempre praticamente assieme.

Quello che non mi convince è l'impasto vocale. Entro nel dettaglio :

Batt. 13-14-15

c'è troppa distanza tra C e T. L'effetto di vuoto se sente in quanto più di 1 ottava non va bene. Per far funzionare almeno un pò dovresti far cantare i C. piano nel registro alto e i T. forte nel registro basso : difficile da ottenere.

Batt. 19

era meglio far partire il T. all'ottava sopra e farlo scendere dal fa# al re, anche se ci sarebbe un breve incrocio con il C. che poi sale al Re.

Batt. 23 - prime 2 note

era meglio B. e T. all'ottava sopra per due motivi : per non avere troppa distanza con il C. e troppa tra T. e B. la battuta 24.

Batt. 23-24-25

Il S. canta in alto per sol-mi-sol e già qui la voce è sotto sforzo ... la salita la-sib per un coro normale sarebbe molto difficile.

Batt. 32

il B. troppo basso. Se fosse da solo o con i T. andrebbe, ma con le altre voci per di più T. e C. nel loro registro migliore i poveri bassi dovranno faticare, come pure i S. nel loro registro basso.

Almeno i B. era meglio metterli l'ottava sopra per le prime tre note. Probabilmente volevi mantenere il disegno dei S.

Batt. 34/35

Il salto di ottava ascendente per i T. è quasi impossibile anche per degli ottimi T.

da 37 a 51 le cose vanno molto meglio. Qui l'impasto funziona.

Batt. 52

Sempre troppa distanza tra C. e T.

Batt. 54-55

Se il T. avesse attaccato a 55 avresti ottenuto l'effetto iniziale che a mio avviso sarebbe stato proprio meglio.

Batt. 57-58-59-60

Il B. doveva esere all'ottava sopra. C'è troppa distanza con il T.

Qui abbiamo le tre voci superiori che cantano in registro alto e il B. nel registro basso.

Da batt. 61

Ottimo l'impasto da qui in poi. Presumo sia da cantare P o PP e qui funziona molto bene.

Batt. 71.

Erore di battitura : peccator o bus

Batt. 75

troppa distanza tra T. e C.

Batt. 80-81

Non c'è il testo.

Il finale funziona molto bene e aggiungo che la sillabazione è corretta in tutto il pezzo.

Non ho capito le ultime due battute di pausa.

Per riassumere :

Ho apprezzato le armonie e anche i temi che si susseguono i disegno per quinte e ottave scelti con gusto, ma nel trattamento delle voci c'è ancora da lavorare.

I registri vocali vanno considerati, sopratutto perchè la voce non è uno strumento e ha molte meno possibilità di recupero.

Per un coro medio italiano questo pezzo sarebbe quali ineseguibile, ma se riesci ad avere i Philippines Madrigal Singers non avrai problemi !!

Comunque un buon pezzo.

Grazie davvero rstrauss per i commenti dettagliati, che mi devo guardare con calma.

Come hai notato la ripresa della prima strofa al centro del brano va "molto meglio". Nella mia idea originale volevo esprimere la condizione di Maria come un "contrasto": da una parte un'immensa gioia e dall'altra un immenso dramma, da una parte la distanza di una ragazza dai progetti della Provvidenza e dall'altra la sua umanità di madre. In questo senso volevo cercare un brano che avesse due parti, sia in orizzontale che in verticale. La seconda parte (almeno l'inizio), voleva rappresentare significati emotivi "più vicini" a Maria, mentre la prima parte avrebbe voluto rappresentare significati emotivi "più lontani" a Lei. Capisco di non esserci riuscita in pieno, ma almeno, come hai notato, la seconda parte appare "meno problematica". Per rendere questa minore problematicità infatti ho cercato di attenermi maggiormente alle regole corali tradizionali (e il gioco qui era ovviamente pi semplice), mentre nella prima parte (nella prima, perché, immedesimandomi in quella situazione è il primo impatto che avrei avuto io in ordine di tempo) volevo trovare un modo di rendere "quella distanza". Modo che comunque non mi ha soddisfatto appieno, come dicevo, primo perché rende molto complicata l'esecuzione e secondo perché non rende altrettanto bene la problematicità a livello estetico. Comunque spero di essermi spiegata almeno in parte. Se hai qualche altro suggerimento, oltre a quelli preziosi che mi hai segnato, che vada in questa direzione, te ne sarei ancora grata. Avevo anche pensato ad un uso maggiore delle dissonanze, ma non mi aveva convinto troppo...

Bianca ha scritto:

Grazie davvero rstrauss per i commenti dettagliati, che mi devo guardare con calma.

Come hai notato la ripresa della prima strofa al centro del brano va "molto meglio". Nella mia idea originale volevo esprimere la condizione di Maria come un "contrasto": da una parte un'immensa gioia e dall'altra un immenso dramma, da una parte la distanza di una ragazza dai progetti della Provvidenza e dall'altra la sua umanità di madre. In questo senso volevo cercare un brano che avesse due parti, sia in orizzontale che in verticale. La seconda parte (almeno l'inizio), voleva rappresentare significati emotivi "più vicini" a Maria, mentre la prima parte avrebbe voluto rappresentare significati emotivi "più lontani" a Lei. Capisco di non esserci riuscita in pieno, ma almeno, come hai notato, la seconda parte appare "meno problematica". Per rendere questa minore problematicità infatti ho cercato di attenermi maggiormente alle regole corali tradizionali (e il gioco qui era ovviamente pi semplice), mentre nella prima parte (nella prima, perché, immedesimandomi in quella situazione è il primo impatto che avrei avuto io in ordine di tempo) volevo trovare un modo di rendere "quella distanza". Modo che comunque non mi ha soddisfatto appieno, come dicevo, primo perché rende molto complicata l'esecuzione e secondo perché non rende altrettanto bene la problematicità a livello estetico. Comunque spero di essermi spiegata almeno in parte. Se hai qualche altro suggerimento, oltre a quelli preziosi che mi hai segnato, che vada in questa direzione, te ne sarei ancora grata. Avevo anche pensato ad un uso maggiore delle dissonanze, ma non mi aveva convinto troppo...

Su questo testo direi che abbiamo dissonanze a sufficienza ... fosse stato il "De Profundis" che avevamo prospettato magari ...

Per prima cosa noto con piacere che hai risconosciuto che l'uso delle voci deve sottostare a certe regole, che valgono per qualsiasi linguaggio tu usi. E' un pò come la tecnica strumentale : ci deve essere, ma non deve essere preponderante, così anche per il trattamento delle voci.

Quello che volevi comunicare si sente ... la lontananza il senso verticale delle cose ci sono ... ma ad un orecchio abiutato come il mio (dirigo cori da 20 anni) certe cose saltano fuori.

Per esempio : vuoi comunicare un senso di lontananza come nella prima parte ... invece di allontanare le voci, le puoi ridurre ... 2 voci con un intervallo non consonante superiore alla 6^ comunicano un senso di lontananza molto più che 4 voci disposte male ... magari diversifichi i segni dinamici.

Altro metodo : metti tre voci e fai eseguire il passaggio a dei solisti o ... ancora meglio a 2 coristi per voce ... questa soluzione se non funziona per brani classici, 2 voci singole sono più difficili da amalgamare di 10, funziona molto bene se vuoi ottenere un effetto particolare ... 2 voci femminili con 2 coriste per voce vanno benissimo, perchè 2 soprani che cantano assieme la stessa parte avranno quella differenza di timbro sufficiente a darti un effetto particolare. Erano giusto un paio di esempi.

Comunque la tua mano funziona e quando riesci a mettere le briglie all'entusiasmo, hai visto che le cose escono.

@Bianca

Cosa hai usato per il playback? E' possibile averne uno senza il testo, anche un banale export con le librerie base di Finale 🙂

Era da tantissimo che non commentavo un laboratorio, ma visto che mi sono messo a parlare di coralità anch'io, voglio dare mezza opinione :-)

che è molto simile a quella di rstrauss, almeno per la prova di Bianca. Le tessiture singole hanno dei problemi, le tessiture complessive complicano questi problemi: i tenori spesso troppo gravi e i bassi spessissimo troppo gravi (mi e mib gravi come se piovesse), a distanze eccessive dai soprani, che a volte spariscono e a volte sforano. Da corista la cosa che mi salta di più agli occhi, e alle orecchie, è la difficoltà estrema di intonazione che ci sarebbe nella maggior parte dei momenti "movimentati". Ci sono molte false relazioni, che vi assicuro che sono LA MORTE NERA per un coro :-) e tante note che sembrano transiti ma che in effetti sono molto difficili da intonare. Da batt.32 a 36 è il delirio. E non solo perché, come notava Strauss, ci sono salti pazzeschi, ma perché ci sono unisoni e ottave da intonare, e praticamente un ritmo armonico che cambia alla croma. Non so, hai trovato delle soluzioni armoniche molto belle in alcuni punti, secondo me. Ma muovere un po' meno le voci sarebbe meglio, credo :-) 

Ah... e non capisco le "ragioni" dei metri che hai usato.

E rilancio dicendo che secondo me la sincope si sente eccome. In presenza di indicazioni più specifiche ne potremmo parlare, ma così com'è la prima battuta dei soprani verrebbe cantata sicuramente "aa-veeee". Sarebbe una sincope meno percepibile, forse, con le giuste indicazioni. Sempre i soprani, cogli alti, a batt. 20 dicono chiaramente mulie-rì-bus. Andando avanti, il benedicta a batt. 30 lo immaginerei con il "ta" in diminuendo, ma mi sembra francamente troppo lungo per una sillaba atona, e chiudere un diminuendo sul sib acuto per quei poveri soprani sarà un'impresa. Il benedictus dopo è intrigante, ma sono curioso di sapere se c'è una ragione per cui hai sottolineato così tanto l' "et". Non so se è voluto, ma l'effetto metrico è quello di una sequenza di 3/4 incastrata in un tempo 4/4. ét-bene-di/ ctùs-ee-ee/ ét-bene-di/ ctùs-ee-ee/ èt-bene-di/ ctùs-fructus-ventris/ tù-i-i

thallo ha scritto:

Ah... e non capisco le "ragioni" dei metri che hai usato.

In presenza di indicazioni più specifiche ne potremmo parlare

Non a  caso chiedevo indicazioni precise a Bianca

thallo ha scritto:

Da corista la cosa che mi salta di più agli occhi, e alle orecchie, è la difficoltà estrema di intonazione che ci sarebbe nella maggior parte dei momenti "movimentati". Ci sono molte false relazioni, che vi assicuro che sono LA MORTE NERA per un coro :-) e tante note che sembrano transiti ma che in effetti sono molto difficili da intonare. Da batt.32 a 36 è il delirio. E non solo perché, come notava Strauss, ci sono salti pazzeschi, ma perché ci sono unisoni e ottave da intonare, e praticamente un ritmo armonico che cambia alla croma. Non so, hai trovato delle soluzioni armoniche molto belle in alcuni punti, secondo me. Ma muovere un po' meno le voci sarebbe meglio, credo :-) 

Senza indicazioni precise su dinamiche, respiri, indicazioni di tempo ... non me la sento di formulare un parere però l'idea che mi sono fatto io è che, nonostante gli sforzi di rispettare il testo (e dare un senso al testo), l'impostazione del brano sia di matrice strumentale ... con le dovute ripercussioni su un coro in termini di eseguibilità.

classic ha scritto:

e questa la mia 🙂

PS: ci sono delle 5e parallele e altri passaggi vietati, non c'è bisogno di farmelo notare

Non l'ho ancora sentita, giusto per tranquillizzarti: i divieti dipendono dall'estetica

@Bianca

cosa hai usato per il playback delle voci? non è male...

è "veloce" da usare?

io a suo tempo mi ero informato per Vocaloid ma era un gran casino...

per il tuo brano non entro nel dettaglio ma mi sembra un po "lungo", diciamo che va bene per una "gran messa", ho visto che io e Frank siamo stati entrambi ampliamente sotto i 2'

ciao e complimenti comunque 🙂

Ambrogio

classic ha scritto:

@Bianca

cosa hai usato per il playback delle voci? non è male...

In effetti mi sembra il più morbito a livello di pronuncia ...rispetto ai precedenti che ho sentito nei diversi laboratori sulla musica corale.

classic ha scritto:

ho visto che io e Frank siamo stati entrambi ampliamente sotto i 2'

Frank ha scritto:

Personalmente parlando ho voluto scrivere qualcosa di più aforitstico che liturgico.

... diciamo che i fedeli, abituati a Frisina, rischiano di scappare dalla Chiesa 😃

rstrauss ha scritto:

Su questo testo direi che abbiamo dissonanze a sufficienza ... fosse stato il "De Profundis" che avevamo prospettato magari ...

Per prima cosa noto con piacere che hai risconosciuto che l'uso delle voci deve sottostare a certe regole, che valgono per qualsiasi linguaggio tu usi. E' un pò come la tecnica strumentale : ci deve essere, ma non deve essere preponderante, così anche per il trattamento delle voci.

Quello che volevi comunicare si sente ... la lontananza il senso verticale delle cose ci sono ... ma ad un orecchio abiutato come il mio (dirigo cori da 20 anni) certe cose saltano fuori.

Per esempio : vuoi comunicare un senso di lontananza come nella prima parte ... invece di allontanare le voci, le puoi ridurre ... 2 voci con un intervallo non consonante superiore alla 6^ comunicano un senso di lontananza molto più che 4 voci disposte male ... magari diversifichi i segni dinamici.

Altro metodo : metti tre voci e fai eseguire il passaggio a dei solisti o ... ancora meglio a 2 coristi per voce ... questa soluzione se non funziona per brani classici, 2 voci singole sono più difficili da amalgamare di 10, funziona molto bene se vuoi ottenere un effetto particolare ... 2 voci femminili con 2 coriste per voce vanno benissimo, perchè 2 soprani che cantano assieme la stessa parte avranno quella differenza di timbro sufficiente a darti un effetto particolare. Erano giusto un paio di esempi.

Comunque la tua mano funziona e quando riesci a mettere le briglie all'entusiasmo, hai visto che le cose escono.

Grazie e scusa se rispondo solo ora, ma sono stata via.

Mi piacciono tutt'e due le soluzioni proposte. Credo però che comincerò a provare con la prima (oltre ad apportare le correzioni indicate), appena ho un po' di tempo, semplicemente perché mi pare richieda meno sforzi complessivi di modifica (lo so è un po' prosaico come motivo 😕 ). Quello che mi spaventa è rifare il playback.

Mi piacerebbe magari anche renderlo eseguibile, per una volta 😃

Destroyed ha scritto:

@Bianca

Cosa hai usato per il playback? E' possibile averne uno senza il testo, anche un banale export con le librerie base di Finale 🙂

Alla fine ci sono cascata e ho usato EWQLSC col Wordbuilder (già un nome così lungo mi doveva suggerire qualcosa....) e come ha detto un un altro post Geppino, la fatica non è ripaga come si spera (nel mio caso soprattutto per le poche risorse di base del pc).

Intendi un playback senza Wordbuilder?