"musica" Contemporanea

Talentuoso ha scritto:

… chi ascolta senza tener conto dell’estetica ... fa un mezzo ascolto.

Penso di condividere alla base questo ragionamento; ascoltare e basta si può sempre fare ma quando uno si sente in dovere di esprime un giudizio allora deve per forza tenere conto dell'estetica.

E non parlo solo del '900, anche le sonate di Mozart sono scritte in un determinato modo e per soddisfare delle esigenze specifiche e puntuali 😉

Qualcuno riesce a spiegarmi perché questi discorsi sull'estetica, sui mezzi ascolti, etc... vengono in soccorso solo quando si parla della musica del XX secolo? Ovvero, se uno dice che non gli piace Liszt, «beh, i gusti sono gusti», ma se uno dice che non gli piace Xenakis, «eh beh, ma devi considerare l'estetica brematurata e anche il tarapia tapioco, non ti devi limitare ad un ascolto superficiale!». 😮

io odio Massenet, ve l'ho mai detto?

Io odio le sonate per pf di Haydn, a parte qualcuna delle ultime.

Però conosco e capisco quali fossero le sue esigenze o come diceva qualcuno, quando mi sento in dovere di formulare un parere diverso da mi piace non mi piace, non posso fare a meno di tenere conto anche di altri fattori.

Se vogliamo proprio confessarci, nell'ambito sonate per pf non amo molto Mozart, alcune mi sembrano molto frivole e io sono per il dramma 😃

"Odio" viscerale per Chopin...destrutturato......

Talentuoso ha scritto:

Io odio le sonate per pf di Haydn, a parte qualcuna delle ultime.

Però conosco e capisco quali fossero le sue esigenze o come diceva qualcuno, quando mi sento in dovere di formulare un parere diverso da mi piace non mi piace, non posso fare a meno di tenere conto anche di altri fattori.

Bene, fallo! 😉

Capite quello che voglio dire? Pagine e pagine di discussione sull'estetica della musica contemporanea, sui risvolti filosofici, sul contesto sociale, sul valore della sperimentazione... e poi uno dice «odio le sonate di Mozart perché mi sembrano frivole» e cosa si pensa? Si pensa che non c'è bisogno di commentare perché... perché Mozart non ha bisogno di essere difeso, perché la sua musica non cambierà né in meglio né in peggio, sia che lo si difenda sia che non lo si faccia, perché probabilmente le sue sonate continueranno a non piacere a chi non piacciono e a piacere a chi piacciono... esattamente come tutta l'altra musica. 🙂

Carlos, neanche Messiaen, Stockhausen, Xenakis, etc. non hanno bisogno di essere difesi 😉

Quindi come originariamente ha scritto qualcuno, è solo una questione di gusti...facciamocene una ragione 🙂

Ratatouille89 ha scritto:

Se vogliamo proprio confessarci, nell'ambito sonate per pf non amo molto Mozart, alcune mi sembrano molto frivole e io sono per il dramma 😃

... inizia a chiederti perchè? Guarda che il discorso che c'è dietro è proprio sull'estetica. Quante sinfonie di Haydn (visto che qualcuno lo citava) o Mozart sono in tonalità minore?

Dopo, in ordine temporale, cosa succede?

Il concetto di "dramma", al quale ti riferisci, a cosa è legato?

Dino ha scritto:

Carlos, neanche Messiaen, Stockhausen, Xenakis, etc. hanno bisogno di essere difesi 😉

Quindi, come originariamente ha scritto qualcuno, è solo una questione di gusti... facciamocene una ragione 🙂

Esatto! 🙄 Finalmente...

Mah... Affermare i propri gusti può valere nel caso si conosca abbastanza da poter giudicare (e, quindi, formarsi un gusto); personalmente, siccome gli autori che non conosco sono più di quelli che ho approfondito, non mi accontento di dire "mi piace" o non "mi piace", tantopiù che coltivo l'ambizione di fare musica e non solo di ascoltarla. Posso rinviare la conoscenza di quello che mi sembra meno attraente (magari perché mi piace poco un contesto o un periodo storico), ma non pensare di potermi astenere dallo sforzo di comprendere. E' un po' come se un cuoco dicesse "non mi piacciono i dolci", o qualcosa del genere... Prima o poi, se vuoi saper cucinare, devi mettere da parte il gusto acquisito ed essere disposto a "farteli piacere", diciamo.

La comprensione è condizione essenziale del gusto e non so quanto spesso si sia compreso abbastanza da poter dire "non mi piace": se a me piacessero le sonate di Mozart e non quelle di Haydn, per esempio, qualche scrupolo lo avrei... 😉

Quello che ha descritto CromaDiBrera è la sostanziale differenza fra un approccio creativo ad uno passivo, la conoscenza è la base della creatività...per cui sta a noi impegnarci ed alimentare questa fantastica “macchina”.

E non mi riferisco a quella del serialismo integrale, dove effettivamente il lavoro del compositore viene sostanzialmente annullato (a proposito, sto ancora aspettando i titoli dei brani ... se esistono, a scanso di equivoci vi dico che ci sono, però tutti li criticano e nessuno sa quali sono) … ma al ruolo del grande “burattinaio” (che può essere ad esempio Berio 😉 ).

E se il compositore sceglie, c’è poco da fare … se non sceglie (appunto il serialismo integrale) … allora avete ”quasi” tutte le ragioni 😉

"Quasi tutte" perché al concetto di macchina si è arrivati per un determinato motivo (storico culturale), le opere degli anni ’50 sono così per un determinato motivo, etc.. I compositori di quel periodo avevano delle precise esigenze.

E poi tenete ben presente che il concetto di macchina lo conosceva bene anche Bach, scrivevo qualcosa nel topic contrappunto quadruplo.

Anche Donatoni aveva creato la sua macchina, e quando la “Macchina” è in sintesi quella della mente del

compositore, il gioco è fatto 😉

C’è un testo bellissimo, mi sembra di ricordare che si intitoli automatismo o scelta … non sarebbe male dargli una bella lettura, tratta proprio queste tematiche

CromaDiBrera ha scritto:

Mah... Affermare i propri gusti può valere nel caso si conosca abbastanza da poter giudicare (e, quindi, formarsi un gusto)

Non ho mai detto che conoscere non sia necessario, non tanto per esprimere i propri gusti, quanto per questione professionale e di completezza: ma una volta che uno abbia una conoscenza sufficiente, una preferenza deve poterla manifestare.

Aggiungo anche che non è detto che le cose vadano sempre e solo in un verso, ovverosia prima approfondisco, poi esprimo la mia opinione: è legittimo, parlando di musicisti con un'esperienza che consenta di farsi un'idea abbastanza chiara di un autore, di un pezzo, di una tendenza, anche ascoltando, dicevo, è legittimo che la voglia di approfondire passi non appena si ascolti un pezzo (e ribadisco il concetto: la musica è quello che si sente, le spiegazioni sono accessori che non possono esser necessari se non a capire, eventualmente, ma non certo a farsi piacere un pezzo), e non per questo parlerei di approssimazione, né di superficialità. Anche perché non si può approfondire allo stesso modo tutto, quindi un criterio per scegliere ci dev'essere. Qual è? Chiaramente io parlo da interprete e non da compositore, ma se devo decidere se dirigere o meno un determinato autore, la prima cosa che faccio è ascoltarne alcuni brani, non studiare un libro che me ne parli... E voi?

Vorrei aggiungere, riguardo il tuo

CromaDiBrera ha scritto:

e, quindi, formarsi un gusto

che non sono d'accordo per niente sul fatto che il gusto abbia bisogno della comprensione, semmai della consuetudine. Se fosse come dici tu, per restare al parallelo culinario, vorrebbe dire che un piatto che non ti piace, ti piacerà se ne conosci la ricetta, ma sappiamo bene che non è così. Un piatto non ti piace. Punto. Poi, una volta che tu ne conosca ingredienti e ricetta, ne potrai apprezzare la complessità, potrai apprezzare la raffinatezza del cuoco e riconoscere la sua superiorità rispetto a un comune menù casereccio (o invece stabilire la povertà della sua fattura, a seconda dei casi...). Ma, se non ti piace, non ti piace! 😉

Domanda Carlos, secondo te Cathy Berberian non avrebbe voluto fare la melodista? Eppure la musica ha scelto lei. Tutto per dire che gli addetti ai lavori hanno un compito diverso rispetto ad un ascoltatore di musica di piano bar, con tutto rispetto (che mi piace pure).

L'interprete, come il cuoco, può scegliere di eseguire e suonare piatti che non gradisce...e ricevere e dare tanta soddisfazione, tant'è che le altre che ci provano dopo la Berberian risultano ridicole 😉

Le costruzioni hanno sempre affascinato i compositori e le costruzioni del '900 sono grandi costruzioni.

Quando parlo dei "costruttori" non mi riferisco a coloro che si nascondono dietro l'avanguardia per scrivere porcherie, ma alle grandi menti che hanno contribuito all'estensione del linguaggio musicale.

Come si diceva, se non ti piace il canto gregoriano è un problema tuo (allegorico, non rivolto a te Carlos)... idem per Xenakis. Poi sotto sotto c'è a chi non piace Chopin, Haydn, Mozart, se sentiamo tutti salterà fuori Schubert, etc.

Il discorso è uno, le opere che dirigi sono quelle che chiede il pubblico pagante e se per problemi di gusto la gente sceglie il melodramma ... la “frittata” è fatta.

Stai sicuro che se tutti ti chiedessero Berio (o Allevi), tu avresti poco da scegliere...e se tu volessi dirigere dovresti sottostare alle regole del mercato. Stesso problema per il compositore, può scegliere di fare quello che vuole al costo di non mangiare 😉 Ma poi quelli bravi vivono di rendita, chi sa come mai, e vengono studiati ed eseguiti. Tu stesso hai detto che hai studiato in conservatorio uno degli studi di Stockhausen per pf...eppure a qualcuno non trasmetteva nulla (non ricordo chi).

Ad esempio mi risulta che la gente comune latita ai concerti mono colore se ad esempio in programma c’è solo Bach ...

Tiger ha scritto:

Domanda Carlos, secondo te Cathy Berberian non avrebbe voluto fare la melodista?

Non lo so... non l'ho mai conosciuta. 🙄 Tu?

Ma, comunque: cosa c'entra?

Tiger ha scritto:

Eppure la musica ha scelto lei.

Ah sì? Boh, io non lo so. Magari se non le fosse piaciuta quella musica avrebbe cantato opera barocca, che ne sai? 😃

Carlos ha scritto:

Non ho mai detto che conoscere non sia necessario, non tanto per esprimere i propri gusti, quanto per questione professionale e di completezza: ma una volta che uno abbia una conoscenza sufficiente, una preferenza deve poterla manifestare.

"Una volta che uno abbia conoscienza sufficiente", appunto; è quello che ho detto.

Carlos ha scritto:

Chiaramente io parlo da interprete e non da compositore, ma se devo decidere se dirigere o meno un determinato autore, la prima cosa che faccio è ascoltarne alcuni brani, non studiare un libro che me ne parli... E voi?

Diciamo che io, anche solo da ascoltatore, sono portato a chiedermi subito perché non mi piace (o viceversa). Forse perché, coltivando l'ambizione di comporre, sono costretto ad un continuo esercizio di autocritica, chiedendomi quanto il gusto di un'idea o di uno spunto possa essere condiviso. Tu prendi qualcosa che è al di fuori di te e devi passarla attraverso di te per riconvertirla di nuovo al gradimento del tuo pubblico: il filtro del gusto personale diviene una condizione per forza di cose imprescindibile. Per uno come me, invece (e con tutti i distinguo del caso) la soggettività del proprio gusto è il pedale dell'acceleratore: mai a tavoletta e, se ne abusi nel momento sbagliato, mentre dici "che fico!" ti ritrovi fuori strada senza neanche rendertene conto.

Carlos ha scritto:

Ma, se non ti piace, non ti piace! 😉

Ho una lunghissima lista di cose che di primo acchitto non mi piacevano, ma che ho apprezzato molto solo nel tentativo di capirle: da Schumann alle cipolle, da Picasso ai Sauvignon, dai rumeni al dressage, dagli stabilimenti termali ai film impressionisti, passando per infinità di altre cose varie e diverse.

Francamente, non ho quasi mai i gusti dell'anno prima e la garanzia di mutarli di continuo mi darà qualche certezza in meno, è vero, ma mi diverte molto. Mi sembra positivo farsi piacere cose nuove e suppongo che ciò sia gratificante per la curiosità che un artista, secondo me, dovrebbe sempre coltivare.

Voglio dire: se mi fossi fermato al "se non mi piace, non mi piace", penso che mi sarei divertito molto meno (per come sono fatto io, ovviamente).

Carlos ha scritto:

Se fosse come dici tu, per restare al parallelo culinario, vorrebbe dire che un piatto che non ti piace, ti piacerà se ne conosci la ricetta, ma sappiamo bene che non è così. Un piatto non ti piace. Punto.

Scusa, dimenticavo: su questo posso contraddirti davvero, per esperienza diretta (è il mio lavoro, come saprà qualcuno: se non lo faccio ora...!) 🙂 Io lavoro molto sulla "spiegazione" del cibo e del vino a tavola, e ti garantisco che evocarne il contesto che li produce fa un'enorme differenza in termini di gradimento.

CromaDiBrera ha scritto:

P.S. A proposito del tuo esempio sul leggersi il libro: un paio di anni fa ho avuto l'occasione di fare delle musiche per uno spettacolo teatrale, sul tema "la Passione di Cristo"; beh, non ci crederai ma mi sono andato a rileggere il Vangelo... [...]

Obiezione, Vostro Onore: non pertinente! 😉 Io parlavo di leggere un libro che spiega la musica, non il soggetto; fose mi sono spiegato male. Voglio dire: anche se conosci il Don Juan di Lenau non è che la musica di Richard Strauss ti suoni meglio. Ne capirai meglio le ragioni.

Quanto al tuo post precedente, sono d'accordo con te: la curiosità e il desiderio di capire sono fondamentali e, non credere, ciò che io faccio, ovvero dirigere, altro non è se non proporre al pubblico quello che penso? spero? di aver capito, almeno in parte, attraverso studio, dedizione e ricerca continua. Non volevo naturalmente banalizzare il discorso, fermandomi al «non mi piace» inteso come primo e unico approccio/responso di fronte a una novità, ci mancherebbe! Però, e lo riconoscerai, c'è un limite oltre il quale nemmeno sviscerare i più reconditi segreti di una cosa ti toglie la sensazione che quella cosa non ti appartenga.

Io - e sono in molti a saperlo, qui attorno - non amo per nulla la musica di Schönberg, ad esempio. Parlo dello Schönberg seriale, soprattutto, anche se non vado matto nemmeno per il resto. Bene, qualche anno fa, per un concorso, dovetti preparare un pezzo complicatissimo, anche se breve, ovvero Musikbegleitung für eine lichtspielszene (Musica d'accompagnamento per una scena da film), per grande orchestra. Non l'avevo mai sentito prima e me ne procurai una registrazione. Non mi piacque per nulla, ma lo volli studiare per bene. Arrivai al punto che avrei quasi potuto riscriverlo, ogni nota aveva il suo significato, ogni intervallo trovava la sua ragion d'essere in quello successivo, o in quello precedente, del quale era un rivolto, una retrogradazione, etc etc... insomma, lo sapevo a menadito e, a prescindere dal concorso, fu un lavoro che mi servì moltissimo a comprendere una tecnica compositiva che conoscevo solo in via teorica. Ma quel pezzo continuò a non piacermi per niente, proprio per niente, nonostante dal primo ascolto alla mia condizione dopo un paio di mesi di studio fossero cambiate molte cose.

Faccio così continuamente, nemmeno io mi fermo e, proprio con Schönberg, non smetto di cercare di capirlo, anche se non spero che prima o poi mi piaccia, a quello penso di essere rassegnato, ma mi piacerebbe avere nei suoi riguardi almeno un po' di perplessità «etiche» in meno, visto che della sua musica è proprio il presupposto etico che non condivido, prima ancora che il risultato sonoro.

La musica passa dalle orecchie, che lo si voglia o no, come l'arte visiva passa dagli occhi. Uno può spiegarti cosa rappresenta Guernica (che io adoro, prima che pensiate che nemmeno quello mi piace...), ma se esteticamente quel quadro non ti piace, nemmeno conoscendone le ragioni che stanno all'origine dell'idea potrai mutare opinione riguardo a quello...

Per carità, giustissimo, è tutto molto chiaro. Alla fine, più o meno, mi pare ci sia anche una sostanziale convergenza di vedute.

P.S. Devo anche chiederti (e chiedervi) scusa per il mio pessimo vizio di mutare tardivamente un mio post cui ti riferivi: lo so, non è carino; devo smetterla... 😵

CromaDiBrera ha scritto:

P.S. Devo anche chiederti (e chiedervi) scusa per il mio pessimo vizio di mutare tardivamente un mio post cui ti riferivi: lo so, non è carino; devo smetterla... 😵

No problem: 😉 il quote è rimasto invariato.