Musica incoerente per pentagoni e scimmiette

Oracolo ha scritto:

Più che incoerente è come il tragitto permette di arrivare alla coerenza. Se prendi un opera tonale, è ovvio che il cemento e la coerenza sono dati dai pilastri tonali...ma il modo che ogni compositore usa per far desiderare la coerenza (per capire le eccezioni) sono la parte interessante.

non ho capito cosa intendi (in relazione alla mia affermazione precedente, in sé la frase la capisco....)

In questi giorni si sta parlando parecchio di coerenza, un termine che torna molto spesso, sembra una coincidenza, ma non tutti gli utenti sono d'accordo.

Ho ascoltato il pezzo, e qualcosa ho percepito in merito alla coerenza, anche se "presa per i capelli", poi detto da me che sono uno che scrive pezzi senza senso, capirai.

L'ultima frase è un "complimento" che ho ricevuto anni fa.

Devo dire che ho capito anche quello che voleva dire Micrologus nell'altro post, a prescindere da come è andata, non ha offerto esempi, non ha argomentato in modo sufficiente

quello che voleva dire, però anche (mettiamo che sia stato questo) se si è trattato di un utente che ha cercato di creare trambusto, non penso che abbia totalmente sbagliato 

a mettere un minimo in dubbio questo termine, "analizzato" in un contesto non isolatamente, ma anche in base ad altri fattori, che tutti conoscono ma non tirano in ballo.

Ne parlavo proprio oggi con un amico (parlavamo sia di musica che di cinema), e quello che è venuto fuori è che certamente quando una persona ascolta, vede, legge, se non percepisce 

una certa coerenza con lo sviluppo di quello che ha intrapreso, può non avere buone sensazioni, e al contrario (come è stato già detto) può capitare di avere a che fare con opere

che sembrano totalmente incoerenti, ma all'atto della fruizione restituiscono una sensazioni di opera ben compiuta che ad un primo approccio non avremmo avuto.

Continuo a sostenere che non si può scindere (sono di parte) l'operato dalla storia di chi crea, bene o male, in modo assolutamente perfetto o meno, non mi piace per niente 

l'approccio risolutivo per il quale la persona che crea deve essere scissa dalla persona che "respira", sono sempre la stessa persona, e se non per giustificare una possibile o probabile

incompetenza, una mancanza di mezzi, di capacità, lo si dovrebbe fare almeno per comprende pienamente, comunque meglio, il perchè quella persona ha un tipo di approccio nei confronti di 

un certo tipo di attività creativa, come la porta avanti, cosa si aspetta da questo suo modo di esprimersi, quali sono le sua difficoltà.

Ci sono le biografie (essenziali, belle, e interessanti sicuramente, a me piacciono) dei grandi compositori (con merito), che consentono di comprendere meglio il loro operato, perchè non cercare di comprendere (un minimo, visto che molti si stancano troppo presto di fronte a queste tematiche) quelli (anche se non sono allo stesso livello, e non arriveranno mai neanche ad avvicinarsi al livello 

dei migliori) che sono tutt'ora in vita?

Per me non sarebbe un atto di narcisismo, ma di pura ricerca della comprensione, se non altro perchè se anche dietro a quasi ogni pensiero, parola, gesto, c'è un motivo che risale anche ad anni 

ed anni fa, non vedo per quale motivo il pensiero, la parola, il gesto in musica debbano essere scissi (a tutti i costi).

E' un pò quello che avviene nel posto dove (chi) si lavora, "non portare sul posto di lavoro i propri problemi", non è possibile, è da schizofrenici, e praticamente lo sono tutti, chi più chi meno, chi ne sente la sofferenza, chi no, ma è un comportamento (indotto) che è in parte sostenuto, in parte subìto da alcuni, proprio perchè consiste nello scindere molto spesso la propria personalità con il dovere, che presuppone il distacco dal proprio essere, che non è detto corrisponda al ruolo che abbiamo.

Sia chiaro, per schizofrenia non intendo un livello patologico, e quindi serio, ma uno stadio in cui si stabilisce comunque una scissione tra il vero essere di una persona e quello che è costretta a non esprimere, o comunque ad esprimerlo in un modo che non sente suo.

Detto questo, che è solo un breve spunto di opinione personale, poi provvederò a dire a Bianca le impressioni che ho avuto sul pezzo, ora non posso ascoltarlo nuovamente.

Piccinesco ha scritto:

In questi giorni si sta parlando parecchio di coerenza, un termine che torna molto spesso, sembra una coincidenza, ma non tutti gli utenti sono d'accordo.

Ho ascoltato il pezzo, e qualcosa ho percepito in merito alla coerenza, anche se "presa per i capelli", poi detto da me che sono uno che scrive pezzi senza senso, capirai.

L'ultima frase è un "complimento" che ho ricevuto anni fa.

Devo dire che ho capito anche quello che voleva dire Micrologus nell'altro post, a prescindere da come è andata, non ha offerto esempi, non ha argomentato in modo sufficiente

quello che voleva dire, però anche (mettiamo che sia stato questo) se si è trattato di un utente che ha cercato di creare trambusto, non penso che abbia totalmente sbagliato 

a mettere un minimo in dubbio questo termine, "analizzato" in un contesto non isolatamente, ma anche in base ad altri fattori, che tutti conoscono ma non tirano in ballo.

Ne parlavo proprio oggi con un amico (parlavamo sia di musica che di cinema), e quello che è venuto fuori è che certamente quando una persona ascolta, vede, legge, se non percepisce 

una certa coerenza con lo sviluppo di quello che ha intrapreso, può non avere buone sensazioni, e al contrario (come è stato già detto) può capitare di avere a che fare con opere

che sembrano totalmente incoerenti, ma all'atto della fruizione restituiscono una sensazioni di opera ben compiuta che ad un primo approccio non avremmo avuto.

Continuo a sostenere che non si può scindere (sono di parte) l'operato dalla storia di chi crea, bene o male, in modo assolutamente perfetto o meno, non mi piace per niente 

l'approccio risolutivo per il quale la persona che crea deve essere scissa dalla persona che "respira", sono sempre la stessa persona, e se non per giustificare una possibile o probabile

incompetenza, una mancanza di mezzi, di capacità, lo si dovrebbe fare almeno per comprende pienamente, comunque meglio, il perchè quella persona ha un tipo di approccio nei confronti di 

un certo tipo di attività creativa, come la porta avanti, cosa si aspetta da questo suo modo di esprimersi, quali sono le sua difficoltà.

Ci sono le biografie (essenziali, belle, e interessanti sicuramente, a me piacciono) dei grandi compositori (con merito), che consentono di comprendere meglio il loro operato, perchè non cercare di comprendere (un minimo, visto che molti si stancano troppo presto di fronte a queste tematiche) quelli (anche se non sono allo stesso livello, e non arriveranno mai neanche ad avvicinarsi al livello 

dei migliori) che sono tutt'ora in vita?

Per me non sarebbe un atto di narcisismo, ma di pura ricerca della comprensione, se non altro perchè se anche dietro a quasi ogni pensiero, parola, gesto, c'è un motivo che risale anche ad anni 

ed anni fa, non vedo per quale motivo il pensiero, la parola, il gesto in musica debbano essere scissi (a tutti i costi).

E' un pò quello che avviene nel posto dove (chi) si lavora, "non portare sul posto di lavoro i propri problemi", non è possibile, è da schizofrenici, e praticamente lo sono tutti, chi più chi meno, chi ne sente la sofferenza, chi no, ma è un comportamento (indotto) che è in parte sostenuto, in parte subìto da alcuni, proprio perchè consiste nello scindere molto spesso la propria personalità con il dovere, che presuppone il distacco dal proprio essere, che non è detto corrisponda al ruolo che abbiamo.

Sia chiaro, per schizofrenia non intendo un livello patologico, e quindi serio, ma uno stadio in cui si stabilisce comunque una scissione tra il vero essere di una persona e quello che è costretta a non esprimere, o comunque ad esprimerlo in un modo che non sente suo.

Detto questo, che è solo un breve spunto di opinione personale, poi provvederò a dire a Bianca le impressioni che ho avuto sul pezzo, ora non posso ascoltarlo nuovamente.

devo ancora cenare ma mi sento già ubriacata dal tuo post 😳

lo rileggo meglio quando mi passa la sbronza 😃

Piccinesco ha scritto:

Ne parlavo proprio oggi con un amico (parlavamo sia di musica che di cinema), e quello che è venuto fuori è che certamente quando una persona ascolta, vede, legge, se non percepisce 

una certa coerenza con lo sviluppo di quello che ha intrapreso, può non avere buone sensazioni, e al contrario (come è stato già detto) può capitare di avere a che fare con opere

che sembrano totalmente incoerenti, ma all'atto della fruizione restituiscono una sensazioni di opera ben compiuta che ad un primo approccio non avremmo avuto.

A margine di questo (bellissimo) post di Piccinesco, visto che tira in ballo il cinema...

Mi viene in mente ... ma Mulholland Drive è incoerente? O meglio ancora, Inland Empire è incoerente? La mia risposta è molto netta: no! Inland Empire è "non narrativo" (o magari "diversamente narrativo", così non offendiamo nessuno!!) però secondo me è di una coerenza impressionante, perché è fedele dalla prima all'ultima inquadratura al particolarissimo mondo da incubo che riesce a creare.

Grande Lynch! w i coniglietti di Inland 😃

Francamente la questione della musica per immagini l'ho tirata fuori al primo post...

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3092-end/

Videoclip ha scritto:

Sono relativamente d'accordo Micrologus, il tuo discorso funziona se a giustificare dei cambi radicali di linguaggio ci sono delle immagini...in tutti gli altri casi il brano risulta incoerente. 

Se in una scena lieta di un film ad un certo punto morisse il gato...allora ok, se si tratta di un brano di musica con un inizio e una fine...beh, allora la cosa cambia e non lo dico io, basta prendere qualsiasi brano scritto da grandi maestri (e mi riferisco anche a quelli di oggi).

La coerenza è direttamente proporzionale alla capacità del compositore.

.

..poco è cambiato, ho dovuto pure aprire un topic dedicato...

Red non si stava riferendo alla musica per immagini ma a dei film di Lynch. E comunque grande Badalamenti che gli fa le colonne sonore!

Sono OT ma quando penso a Lynch mi esalto quindi linko da youtube:

Apri il contenuto (youtube)

micamahler ha scritto:

Red non si stava riferendo alla musica per immagini ma a dei film di Lynch. 

In effetti ... ora capisco come mai Thallo parlava di "analfabetismo di ritorno" 🙂

Piccinesco ha scritto:

In questi giorni si sta parlando parecchio di coerenza, un termine che torna molto spesso, sembra una coincidenza, ma non tutti gli utenti sono d'accordo.

Mi sono riletta il post e, se non ho travisato le tue intenzioni, credo di essere pienamente d’accordo.

In sostanza dici che a prescindere dal fatto che si percepisca coerenza o incoerenza in un’opera (generica) la sensazione che ne deriva è indipendente, ovvero può essere sia positiva che negativa, o in altri termini si può giudicare bella o brutta (che piace o che non piace) un’opera a prescindere dal giudizio sulla sua coerenza. E questo in effetti credo che sia quello che succede alla maggioranza dei soggetti che fruiscono di un’opera. Nessun fruitore comune in genere si chiede a priori “ma quello che sto ascoltando/vedendo/leggendo è coerente o incoerente?” e poi sulla base della risposta che si dà decide se gli piace o meno. Piuttosto al contrario. In qualche modo un eventuale giudizio di coerenza o meno deriva dal fatto di aver giudicato l’opera positiva oppure no per se stesso. Ad essere del tutto sinceri probabilmente è quanto accaduto anche in questo forum a proposito del brano “incriminato”. Tant’è che non a tutti è parso incoerente, anche a quelli a cui può non essere ugualmente piaciuto.

In sostanza, quello da cui ho cercato di mettere in guardia più volte, e da ultimo con l’utilizzo provocatorio del pezzo che ho proposto, non è la validità del concetto di coerenza, ma l’uso “facile” che talvolta se ne fa. Il concetto di coerenza infatti, se non fosse così importante, credo non solleverebbe tante questioni. Ma invece lo è e chi se lo sente “usare contro” è un po’ come si vedesse sottoposto ad un giudizio superiore inappellabile. Purtroppo, a mio avviso, questa abitudine deriva da una certa cultura musicale che ben conosciamo e che oltretutto ha grandi meriti, ma usata a volte in modo improprio anche se, in genere, in buona fede. Il fatto è che il cervello umano è molto confidente nei concetti di cui si è appropriato, che sono appunto diventati abitudine, e molto diffidente verso quello che non conosce.

Per quanto mi riguarda, il concetto di coerenza, ha un estensione che va addirittura oltre il senso comune della parola, che poi altro non è che quello di “stare attaccato insieme” (a proposito, qualcuno ha mai sentito parlare di coerenza nella scultura?), un’estensione, dicevo, che probabilmente non è immediatamente chiara  a coloro che non hanno competenze o cultura di carattere scientifico (e non c’è nulla di male in ciò), motivo per cui forse, quello che ho scritto precedentemente in questo post e altrove, non è risultato evidente. Perciò non penso certo, e lo ribadisco ancora nel caso non si fosse capito, che la coerenza non sia una categoria di riferimento fondamentale, tutt’altro (almeno per me). Ma dico che a volte sarebbe meglio spogliarsi delle proprie abitudini e cercare di usare in modo più critico il proprio giudizio.

E per questo credo sia utile e fondamentale conoscere anche l’esegesi di un’opera, come tu dici. Il motivo, a mio parere non è diretto, ma correlato a quanto detto prima. Quando ascoltiamo un’opera nota, infatti, un’opera già passata nella cultura diciamo, potremmo anche supporre che la conoscenza dell’autore non sia così fondamentale: io ascolto qualcosa che mi può piacere o meno a prescindere dalla valutazione del suo autore. Ma facendo così, in realtà, noi stiamo solo “saltando”, o dimenticando, un passaggio già fatto in passato da qualcun altro al posto nostro. In effetti un’opera può essere giustamente scissa dal suo produttore (a parte la letteratura a riguardo, quello che mi viene in mente è la battuta “ogni volta che ascolto Wagner mi viene voglia di invadere la Polonia!”), ma solo se la si è in qualche modo già compresa. Se un’opera non è immediatamente comprensibile, non vuol dire automaticamente che non lo debba essere mai neppure in futuro (con tutti i distinguo del caso ovviamente) e la conoscenza delle motivazioni (altro discorso aperto in altra sede) e della sua storia possono certamente aprire prospettive nuove e a volte magari anche interessanti. D’altra parte è anche vero che i modi in cui un’opera viene conosciuta sono molteplici e non bastano certo le sue proprie caratteristiche (meno che mai quelle facilmente percepibili) a diffonderla.

Sono abbastanza d'accordo con te (Bianca), ma anche con Videoclip che ha usato delle frasi che ritengo ben azzeccate.

Quello che mi piace comunque è il distaccarsi da quello che si conosce e si da per mezzo imprescindibile, e sforzarsi un pò di compredere proprio quello che c'è dietro, che può essere il nulla come un profondo disagio (come ad esempio succede a me).

Se parto dal mio percorso "storico", vero che non sono certamente quello che ha studiato per 300 ore al giorno per anni (direi un'oretta ogni qualche mese, e prima che qualcuno inizi a storcere il naso pensando che sono le solite affermazioni che sottintendono chissà quale mania di grandezza, che assolutamente non c'è, anzi sono talmente critico con non sono quasi mai soddisfatto, e chi crede anche troppo a quello che fa, seppur non produce capolavori, lo dice in continuazione ed è convinto nonostante diversi pareri di cui dovrebbe tener conto), o ha avuto la possibilità di seguire delle lezioni in modo costante per un periodo ragionevole; al contrario è stato sempre tutto spezzettato e continua ad esserlo, e se a questo si aggiungono pesanti problemi che vengono da lontano, non è solamente un discorso di capacità o meno (che probabilmente, visto che ho 37 anni, non saprò mai quanto avrei potuto sviluppare o meno, visto che tutto questa elasticità mentale non ce l'ho), ma di tranquillità, serenità, fattori che condizionano non poco l'approccio allo studio e ai suoi "derivati".

Con questo amico ieri parlavamo anche di possibili problemi cognitivi: lui fino ad una certà età (ora ha circa 40 anni, e mi parlava di quando andava alle superiori, e fino a qualche anno dopo) ha avuto un supporto assurdo a livello mnemonico, aveva una capacità di memorizzare quello che ascoltava talmente fine che le lezioni le comprendeva senza alcun problema, e spesso veniva incoraggiato ad aiutare chi rimaneva indietro (potevo essere benissimo io, ma non abbiamo fatto la scuola insieme), ora ha avuto una sorta di switch e la memoria è come andata, e io sto come lui, solo che sono così fin da piccolo, 

ricordo che non riuscivo a memorizzare quello che studiavo, e tutt'ora è la stessa cosa.

Provate a leggere un testo (ad esempio di contrappunto, come ho fatto tempo fa, leggere, non proprio studiare, perchè studiare significa soffermarsi su ogni specifico punto che non è stato ben compreso, e fare esercizi per mettere in pratica quello che si è letto, o studiato) e a dimenticarvi dopo pochi secondi, non minuti, quello che avete letto, sia anche mezza pagina, è assurdo no?

Per questo parlo di problemi cognitivi, che vanno al di là delle problematiche relative al disagio e ad altri fattori.

Quello che mi dispiace è notare (in ogni contesto) molta freddezza da quest punto di vista, gli unici (ad esempio) che non hanno preso la ghigliottina e hanno detto "non me ne frega un C***o" (detto letteralmente, ma è ovvio che si usano termini per girarci attorno) sono stati Frank e CromaDiBrera, con cui comunico anche tramite e mail, insomma se ancora non si è consapevoli di qualcosa, e nello stesso tempo si hanno determinate difficoltà, non penso si possa parlare di persona che vive serenamente e per la quale ogni cosa che pensa, dice e fa deve essere assolutamente scissa dalla sua personalità, non funziona così (per me, e preciso che non è una scusa, perchè io stesso so bene di essere al momento limitato, questo non significa che non voglia migliorare, magari non potrò mai riuscire perchè sono deficiente, non ci arrivo proprio, ma è difficile saperlo cominciano un pò tardi, e non serenamente, per cui il mio essere a volte "aggressivo", per chi se lo è chiesto (solo pochi secondi, questo posso capirlo) dipende da motivi molto seri, e non da arroganza e sicurezza, quella la lascio a chi, appunto, ha avuto un percorso differente e senza troppi intoppi, magari agevolato e stimolato, e lì certamente si può parlare di vera arroganza, oltretutto non giustificata (se proprio vogliamo usare questo termine), perchè è un pò paradossale vedere una persona che fa quello che (magari) gli piace, è oltretutto il suo lavoro, incazzarsi e rispondere in modo oltremodo sicuro, anche lì ci vuole il senso del limite.

Vi faccio un ultimo esempio sulla coerenza: giorni fa ho inviato degli spartiti per clavicembalo/pianoforte a due clavicembaliste, la prima è una interprete, la seconda ha studiato anche composizione: 

è successa una cosa strana (non per quello che poi non è avvenuto, ma per le modalità, che non sto adesso a spiegare), insomma la prima li registrerebbe con piacere, la seconda si è proprio rifiutata mettendo una scusa che (ho capito) mi è sembrata molto, troppo rigorosa, e riguarda proprio lei, come persona, e non "solamenente" la coerenza.

Riguardo il pezzo di Bianca, per me non è incoerente, ognuno sente le cose a modo suo, ipotizzo che la parte centrale, eseguita a quella velocità, senza controllo sull'agogica, sulle dinamiche, "peggiori" la percezione in chi ha "sentito" il pezzo in quel modo; però a me non ha fatto questo effetto, e un disegno anche minimamente ragionato ce lo vedo, lo dico oggi ma l'ho pensato l'altro ieri, per cui non mi sto allisciando o arruffianando. Anzi, per come lo hai fatto, lo vedrei anche più "allungato", elaborandolo ulteriormente, perchè da la sensazione che finisca troppo presto.

Piccinesco ha scritto:

Riguardo il pezzo di Bianca, per me non è incoerente, ognuno sente le cose a modo suo, ipotizzo che la parte centrale, eseguita a quella velocità, senza controllo sull'agogica, sulle dinamiche, "peggiori" la percezione in chi ha "sentito" il pezzo in quel modo; però a me non ha fatto questo effetto, e un disegno anche minimamente ragionato ce lo vedo, lo dico oggi ma l'ho pensato l'altro ieri, per cui non mi sto allisciando o arruffianando. Anzi, per come lo hai fatto, lo vedrei anche più "allungato", elaborandolo ulteriormente, perchè da la sensazione che finisca troppo presto.

Ti ringrazio per quello che hai scritto. Io sono relativamente "nuova" in questo forum, per cui purtroppo non ho conoscenza delle cose che riporti a tuo riguardo. Però credo di capire quello che dici e quello che "provi". Credo anche, per mia esperienza, che l'arroganza di alcuni non derivi sempre dalla sicurezza nei propri talenti, ma al contrario, spesso dalla consapevolezza di non meritare quello che si è ottenuto. A maggior ragione ho detto quello che ho detto.

Riguardo al mio pezzo, come noti andrebbe anche "allungato", ed effettivamente questo è un piccolo estratto di un lavoro più esteso, un estratto che mi serviva semplicemente come pretesto.