Beethoveniani, è uno scherzo ?

Xenakis ha scritto:

Caro Micamahler, alcune affermazioni hanno una definizione molto chiara: "regime" o "dittatura".

Povero Ligeti, per anni ha dovuto scrivere come dicevano gli altri...poi fortuna che ci sono posti che gli hanno fatto scrivere quello che conta e interessa; pace all'anima di qualche ascoltatore un po' sordo.

Sai cosa c'è di "interessante" di quel periodo? Direttamente chi "governava" era in grado di eseguire censure, per cui era gente molto preparata che arrivava addirittura a fare le pulci su alcuni intervalli che si potevano o meno utilizzare in musica (sto cercando di evitare di pensare ai nostri "rappresentanti")

Frank ha scritto:

 (sto cercando di evitare di pensare ai nostri "rappresentanti")

intervallo!?... perchè censurare?... che c'è di male a fare un piccolo intervallo ogni tanto!? 😃

RedScharlach ha scritto:

non è compito della storia tramandarci ciò che è valido. Questa è una visione assai diffusa, ma è anche semplicistica, ci solleva dall'impegno di tentare di capire, è insomma troppo facile e comoda. Non esiste – faccio il primo esempio che mi viene in mente – nessun motivo per considerare l'opera di William Byrd, considerata nel suo complesso, inferiore a quella di Beethoven: nessuna ragione che sia legata alla qualità della musica (basta sfogliare una qualunque pagina di Byrd per rendersene conto), molte ragioni legate invece alla storia dell'ascolto. Eppure oggi su 100 persone che ascoltano Beethoven, quanti ascoltano Byrd? I destini storici di un compositore non vengono decisi dalla qualità della musica – in ogni caso, non solo dalla qualità: le cose, a questo riguardo, stanno in modo un po' più complesso.

Infine, riallacciandomi anche allo scempio di quello Scherzo, buono forse solo per l'ego del direttore, non ho difficoltà a riconoscere che se dovessi scegliere se rinunciare a uno Scherzo così fatto – e in realtà non solo a questo Scherzo, ma a tutte le pagine di secondo piano di Beethoven e di Brahms e di Mozart e di tutti gli altri grandi – oppure a Laborintus II o Partiels, non ci penso nemmeno un secondo, e mi tengo ben volentieri Berio e Grisey, e gli scarti di Beethoven e Brahms e Mozart li lascio volentieri agli amanti della musica classica. Ma questo riguarda esclusivamente i miei personali gusti ... e poi, come ha giustamente osservato Daniele Scarpetti, il bello è che non siamo tenuti a fare questa scelta, e possiamo tranquillamente continuare ad ascoltare l'uno e l'altro.

A me interessa molto questa parte del tuo discorso anche perché quando tu fai riferimento alla storia suppongo che ti riferisca anche ad una mia precedente affermazione sulla storia e su come questo può tramandarci la validità o meno di un artista e la sua importanza.

Nel campo musicale quel mio discorso è naturalmente valido per i compositori che hanno operato dall'Ottocento in avanti in quanto è da Beethoven in avanti  che la musica viene riconosciuta come arte colta.

A scendere da Bach e via via,  ai grandi del periodo Barocco per andare a ritroso fino al Medio Evo, ci sono voluti circa due secoli di studi musicologici e non dunque la storia, per farci conoscere i grandi della musica Antica.

La musica rinascimentale e quella medievale ha avuto un forte boom di attenzione solo attorno agli anni ottanta/novanta del secolo scorso ma a questo boom non è seguito però quello che sarebbe stato auspicabile: vere e proprie stagioni come oggi abbiamo per la lirica, la sinfonica e la musica da camera e, questo anche sicuramente perché alla gran parte degli ascoltatori di musica colta, la musica antica continua a non piacere. Possiamo domandarci il perché, dare le risposte che crediamo più opportune ma, penso che sia un dato di fatto.

Io penso che questa parte del tuo intervento sia  - come tu stesso affermi - influenzata dai tuoi gusti personali e, su questo non ci si può che inchinare.

Dal mio punto di vista però, senza voler togliere nulla a Byrd e alla sua grandissima importanza faccio fatica ad accostarlo a Beethoven.

E certo: tu sei un Beethoveniano dirai!

Sì sono un beethoveniano è indubbio. Ma penso che ci sia notevolissima differenza sulla funzione e l'importanza di un compositore come Beethoven nell'ambito della storia della musica rispetto , non tanto a Byrd, ma anche a quasi tutti i compositori.

Poi sicuramente uno può preferire Byrd o altri rispetto a Beethoven e guai se non fosse così

Berio e Grysey teniamoceli e guai a chi ce li porta via. E tuttavia penso che anche loro - come Bach (anche Bach), Beethoven, Mozart, Brahms e chiunque altro grande - hanno musiche su cui possiamo fare tranquillamente a meno. No?

danielescarpetti ha scritto:

Berio e Grysey teniamoceli e guai a chi ce li porta via. E tuttavia penso che anche loro - come Bach (anche Bach), Beethoven, Mozart, Brahms e chiunque altro grande - hanno musiche su cui possiamo fare tranquillamente a meno. No?

Non so voi ma io dell'opera 49 e delle sonatine di Beethoven ne faccio volentieri a meno. Vogliamo parlare dell'opera 79?

Sinceramente non mi viene in mente nessuna opera di Bach che non ne valga la pena.

Celibidache ha scritto:

(Forse si tratti di una proiezione... quel meccanismo che fa sì che noi vediamo riflessi negli altri i nostri atteggiamenti caratteriali inconsci e rimossi dalla coscienza...?)

Può senz'altro essere ... dovrei in tal caso ringraziarti per la diagnosi gratuita! Ammetto che la psicanalisi mi ha sempre affascinato – del resto più come letteratura che come scienza (credo che a tal proposito la visione più lucida sia, di nuovo, quella di Popper).

danielescarpetti ha scritto:

Dal mio punto di vista però, senza voler togliere nulla a Byrd e alla sua grandissima importanza faccio fatica ad accostarlo a Beethoven. E certo: tu sei un Beethoveniano dirai! Sì sono un beethoveniano è indubbio. Ma penso che ci sia notevolissima differenza sulla funzione e l'importanza di un compositore come Beethoven nell'ambito della storia della musica rispetto , non tanto a Byrd, ma anche a quasi tutti i compositori.

Il punto - ossia la miseria dello storicismo - è proprio questo: la funzione e l'importanza nell'ambito della storia della musica. Sulla quale siamo tutti d'accordo: Beethoven è più importante di Byrd. Ma questo non ci dice ancora nulla della musica né dell'uno né dell'altro. Leggiamo tutti i manuali di storia della musica, tutti i libri di estetica musicale, d'accordo, vanno benissimo: Beethoven avrà tre capitoli, e Byrd un paragrafetto, di Beethoven il tale esegeta dirà una cosa e il tal altro dirà un'altra, di Byrd poco o nulla, Beethoven avrà influenzato tutti i compositori dopo di lui e Byrd Morley e pochi altri. Ma dopo aver letto tutte queste cose interessanti, proviamo anche ad aprire una partitura, di studiare, e magari ad ascoltare, e non solo ad ascoltare, ma ad ascoltare cercando di capire ciò che succede nella musica, e non l'importanza che tale musica ha avuto nella storia: il che è senz'altro rilevante, ma rischia di distoglierci dalle cose davvero fondamentali. Non deleghiamo alla storia il nostro giudizio - o il nostro tentativo di capire - o magari la nostra possibilità di amare qualcosa di nuovo e sconosciuto.

All'ultima domanda rispondo: senz'altro!

Tiger ha scritto:

Non so voi ma io dell'opera 49 e delle sonatine di Beethoven ne faccio volentieri a meno. Vogliamo parlare dell'opera 79?

Sinceramente non mi viene in mente nessuna opera di Bach che non ne valga la pena.

Sei sicuro che sulle 1128 Bwv di Bach di nessuna se ne possa fare a meno?  🙄

Sulle due Opus 49, nulla da eccepire!

Sull'Opus 79, tu che sei un musicista, analizza bene l'apparente docilità  che nasconde un'arte raffinata e sapiente soprattutto per quanto riguarda le continue e geniali soluzioni ritmiche. Pensa un attimo a quei tre movimenti che sono certamente asciutti e concisi: ma quanta perizia compositiva c'è dietro? Quanto impegno espressivo? Quella raffinata stringatezza sono la seconda anticipazione - la prima è la Sonata Opus 54 - dell'ultimo periodo beethoveniano. Pensa al quartetto Opus 130 e ti accorgerai che il suo quarto movimento "Alla danza tedesca: Allegro Assai" è il gemello del "Presto alla tedesca" che inizia l'Opus 79

L'Opus 79 è un'opera geniale!

Gentili amici,

Sono contento che tali temi scaldino tanto i cuori di un forum che latitava un poco, così come sono felice che vi atteniate alle corrette disposizioni di cura e di rispetto per gli altri. Ben vengano scambi accesi e opinioni contrastanti, nei limiti della norma (ma anche un poco oltre)  Per ora, vi seguo con grande piacere ed attenzione.

Un caro saluto,

Tiger ha scritto:

Non so voi ma io dell'opera 49 e delle sonatine di Beethoven ne faccio volentieri a meno.

io no! . . . la n. 2 in sol maggiore no. Vuoi togliere a un dilettante uno dei più cari ricordi dell'adolescenza!? 😢

e nemmeno la prima in sol minore che mi piace anche di più

Apri il contenuto (youtube)

non per menare sempre il torrone ma . . . sono convinto che se sul frontespizio di quella in sol minore

ci fosse scritto Mozart tutti direbbero che è . . .  una piccola perla.

E invece no caro Luca, c'è scritto proprio Beethoven, per cui come sempre ognuno ha i suoi "bassi albertini", ehm ehm ... scheletri nell'armadio. Il parametro di classificazione suggerito da Daniele non mi sembra universale.

A proposito Daniele, ieri mi sono scorso tutta l'opera omnia di Bach...ebbene si, non rinuncerei neanche all'ultimo dei brani di "Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach" 🙂

Come vedi il vero parametro universale è il proprio gusto. Ognuno i suoi.

Tiger ha scritto:

Come vedi il vero parametro universale è il proprio gusto. Ognuno i suoi.

S o l i   D e o   G l o r i a

Io penso che non possiamo fare a meno solo della musica che ci interessa. Non c'è scritto nel DNA di nessuno che la musica di Beethoven o di chiunque altro non ne possiamo fare a meno. Una sola cosa è certa, possiamo fare a meno di boiate come questo scherzo ma comunque sia per il direttore di sicuro non vale (per lui sarà stato necessario, almeno spero), per cui anche per questo caso non ci riscontro nessuna universalità. Ricordiamoci che esiste il gusto per l'orrido; 1.000 persone, 1.000 teste, 2.000 orecchie, 1.000 mondi 🙂

Tiger ha scritto:

😛 

E invece no caro Luca, c'è scritto proprio Beethoven, per cui come sempre ognuno ha i suoi "bassi albertini", ehm ehm ... scheletri nell'armadio. Il parametro di classificazione suggerito da Daniele non mi sembra universale.

A proposito Daniele, ieri mi sono scorso tutta l'opera omnia di Bach...ebbene si, non rinuncerei neanche all'ultimo dei brani di "Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach" 🙂

Come vedi il vero parametro universale è il proprio gusto. Ognuno i suoi.

Francamente non so quale sia il parametro di classificazione che ho suggerito - anzi non mi sono proprio accorto di averne suggerito uno: è la vecchiaia che avanza, abbiate pazienza!! - e ... comunque, come sempre, io, di fronte ai gusti personali di chiunque, mi inchino!

ps: Comunque prendo la tua risposta alla battuta di Luca, come un grande complimento a Beethoven: quello che per Mozart sarebbe stata una piccola perla, per Beethoven diventa un "basso albertino " ... ehm scheletri nell'armadio. Ergo: uno come  Beethoven non doveva scendere così in basso! 😛

Caro Daniele, ti sto rispondendo con i tuoi parametri

Sostieni che tutti non possiamo fare a meno di TUTTA la musica di Beethoven, ma di altri si, ma è solo una tua esigenza ovviamente mossa dal gusto e rispettabilissima, ci mancherebbe altro.

Tant'è che già solo per te alcune opere non sono degne...e leggendo i tuoi interventi si sa anche il perchè. A te non piace il basso albertino e le opere di Beethoven che lo contengono non ti piacciono... un caso? Non proprio direi, ma la lista si può allungare.

Se fare a meno di alcune opere di un compositore fa si che di un compositore sia meno importante per la storia, non salvi neanche Beethoven e per cosa? Appunto per un basso albertino che è solo un tuo problema di gusto. Addirittura metti avanti il tuo parere personale a Beethoven (figuriamoci Bach o altri 🙂 ). E' chiaro che quelle due sonate non hanno bisogno di noi due per sopravvivere e dare gioia a tanti studenti del secondo anno di pf che possono avere la gioia di dire di aver eseguito qualcosa di Beethoven.... sappiamo tutti che quelle due sonate sono dedicate ai dilettanti? Per cui Beethoven non aveva altra scelta se non evitare di "sporcasi le mani"

Tiger ha scritto:

Caro Daniele, ti sto rispondendo con i tuoi parametri?

Sostieni che tutti non possiamo fare a meno di TUTTA la musica di Beethoven, ma di altri si, ma è solo una tua esigenza ovviamente mossa dal gusto e rispettabilissima, ci mancherebbe altro.

Ma tu stai scherzando o dici da buono?

Quando mai ho detto che tutta la musica di Beethoven è indispensabile.

Rileggi per favore quello che ho scritto per favore!

Ma ci capiamo io e te o fai il furbo?

Allora temo di non aver capito nulla del tuo discorso.

Tolto il fatto che quando leggo discussioni sulla musica trovo veramente scomodo osservare livore tra le parti, provo anche io a dire la mia, sperando di non sentirmi dire che ho bisogno di ripassare la grammatica o che devo tornare sui libri  😛

Io credo che ogni cosa abbia un tempo e che ci siano veramente pochi punti di connessione per poter valutare con lo stesso metro situazioni diverse appartenenti a tempi diversi. 

Nell'800, non c'era la televisione, non esisteva il cinema, l'informazione si limitava alle testate giornalistiche del tempo e ai manifesti. Far parlare di sé su scala internazionale era sicuramente più difficile. Tolto il tempo del lavoro (sicuramente mediamente meno stressante di quello odierno) le coppie potevano restare a casa a copulare oppure dedicare i loro momenti liberi al teatro; una delle poche forme di distrazione. Tutto era più lento, dai mezzi di trasporto fino allo stile di vita. 

Oggi viviamo in un tempo completamente diverso che definirei caotico, stressante, rumoroso ed eccessivamente veloce... L'informazione l'abbiamo 24/24 tramite tv, smartphone, tablet, testate giornalistiche, cartellonistica, radio, ecc. ecc. Possiamo ascoltare quello che vogliamo quando vogliamo ed abbiamo un ventaglio di opportunità per gestire il nostro tempo libero praticamente infinito. 

Capite bene che l'ascoltatore di un tempo era, per forza di cose, assai diverso dall'ascoltatore di oggi che può disporre di un numero di stili musicali nettamente maggiore rispetto a quanto poteva essere offerto nell'800. Mettiamoci pure che gran parte della selezione di questo catalogo di offerte non lo fa tanto l'ascoltatore quando l'editore. Ecco che anche qui aumentano di molto le complessità, perché non è più come prima, adesso siamo continuamente bombardati da contenuti multimediali e non esiste più la capacità di scegliere senza essere in qualche modo "deviati" dalla volontà di chi pubblicizza quello che ascoltiamo. Ecco che il ventaglio si restringe e la Pausini riempie gli stadi. 

Il surrogato di quello che potremmo chiamare vena artistica e andata scemando proporzionalmente alla crescita tecnologica. Oggi il truzzo che non conosce neanche il valore delle note può mettersi davanti al computer e fare la musica da discoteca che vende un milione di dischi.

Il punto dunque, nella società odierna, non credo sia tanto stabilire quanto di artistico ci sia in un'idea musicale, quanto capire quanto questa reggerà nel tempo. 

Se Beethoven ha resistito a 200 anni di storia dove l'umanità è cambiata così radicalmente, forse, nella sua musica, c'è veramente qualcosa di immortale ed è dunque il mercato, nel tempo, a stabilire cosa ci sia di valido e cosa non ci sia. 

Concordo molto sul discorso che fa Terenzio e secondo me il fatto che la gente salti il primo tempo di musica contemporanea per arrivare direttamente al secondo tempo dove si suona Beethoven, dipende dal fatto che non c'è un'educazione all'ascolto. La Pausini arriva sicuramente più diretta all'ascoltatore medio. Stockhausen ha bisogno di essere ascoltato e riascoltato e capito. In una società frenetica come quella di oggi l'ascoltatore medio non ha né il tempo né la voglia di mettersi lì a cercare di comprendere una musica che non gli arriva, ecco perché è necessaria un'educazione all'ascolto. Forse, le menti odierne sono troppo superficiali per analizzare nel profondo ciò che gli si pone. Forse, dovremo attendere dei tempi in cui saranno le macchine a svolgere le nostre mansioni mentre noi avremo tutto il tempo per poter approfondire l'arte e dare il giusto peso alle cose. 

io invece avevo intesto che si parlava della musica di questo secolo e che non ci riferiva proprio ai truzzi. Anche perchè Beethoven non lo paragoni al truzzo, non avrebbe senso. Diciamo che Stockhausen è morto da un bel po', soprattutto musicalmente. C'è gente che dista anni luce a livello estetico, scrive musica COLTA dei giorni nostri.

"Musica COLTA dei nostri giorni".

Asserzione di seminale importanza che apre le porte alla radice del problema: quando la musica diviene "colta"?

Quando la "musica" diviene "Musica"?

Forse quando la scrive un "dottore" in un'accademia pensando ad Immanuel Kant?

Oppure quando è intrisa di speculazioni matematiche e di fisica delle particelle?

Ad essere sincero, tutto questo mare di speculazioni che osservo tanto sui forum quanto fuori tra "gli eletti" (sono le stesse da quando esiste il mondo), credo sia l'environment più distante (e nocivo) per la produzione della vera opera d'arte.

Per questo che "i grandi" sono sempre così in pochi... (e sempre descritti come caratterialmente insopportabili)

Che lo si voglia o meno (non tutti accettano la verità delle cose...anzi, c'è chi dice ancora che la verità non esiste...),

la creazione artistica non è un evento puramente e semplicemente intellettuale. Non tutto è spiegabile, non tutto è riconducibile a qualcosa di esatto, a una formula, a una misurazione, a una frase chiara e comprensibile in ogni aspetto.

In sostanza, senza mistero, senza l'inesprimibile, senza "metalinguaggio", non c'è Arte, ma solo tecnica.

Anzi, psicologicamente parlando, l'attività che concerne le "arti" è (ratio brevis...) una linea di comunicazione, un ponte, un collegamento tra le attività intellettuali e razionali con quelle diversamente inconsce.

Per esprimerlo più junghianamente, lo "spirito" (che è il luogo entro cui avviene il nostro processo di creazione artistica) è il punto d'incontro/di mediazione tra intelletto (il pensiero razionale) e l'anima (che è il nostro atteggiamento personale verso l'inconscio).

Di conseguenza è inevitabile che la creazione avrà sempre una compenetrazione d'elementi intellettuali con altri di natura emotiva.

Quindi, se riconduciamo la musica ad un solo fatto tecnico o "esteticamente teoretico" dimostriamo, contro tutta la nostra sterminata cultura tecnica in merito alla musica, di non aver ancora colto il senso, il significato profondo, la natura e la finalità dell'Arte stessa.

Inoltre, se dimostriamo di non essere emotivamente maturi (cioè disposti e abituati a vivere tutta l'umana gamma di emozioni) difficilmente riusciremo mai a produrre arte che venga, nel bene o nel male, ricordata nel tempo.

Per questa ragione alcuni compositori, tutt'altro che mentalmente sani, sono ricordati tra i più grandi... La loro insanità apriva quelle porte che l'uomo medio rifiuta e teme di aprire.

Xenakis ha scritto:

Perle ai porci Frank, non conosce neanche la differenza fra Bollani, Billone. Forse cambiano poche lettere.

Il tuo intervento è troppo arguto per essere compreso al volo, riscontravi generalizzazioni e rispondi ad una definizione perentoria e "dittatoriale" (lasciamo perdere), diciamo monocromatica con un corollario di varietà estetiche impressionante che solo chi ascolta e vive la musica può veramente comprendere. Ma soprattutto sono solo alcuni dei nostri fari all'estero

Il frammento completo in verità sarebbe: "..Nolite dare sanctum canibus, neque mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos".

Studiato latino a scuola?

Bene, la parte a mio avviso più "succosa" non è tanto il "santo ai cani" (e il nostro più volgare perle ai porci), ma il "Conversi dirumpant vos", ovvero i cani che, arrabbiati per l'inutilità di ciò che è "santo", cioè più elevato rispetto alla condizione terrena e più eminentemente materiale delle cose necessarie all'immediato quotidiano, vi si rivoltano contro dalla rabbia.

E' quello che è accaduto anche qui.

Non appena qualcuno ha cercato di spostare l'argomentazione a piani più elevati (cioè più spirituali e meno tecnico/teorici), i farisei del tempio si sono subito aizzati come cani rabbiosi lasciati senza cibo per giorni.

E forse è proprio di cibo quello di cui c'è più mancanza, ma di il cibo per l'anima.

Si passa la vita a farsi grandi sugli altri, attraverso la conoscenza dei "Donatoni e dei Billone", invitando tutti ad andare a scuola e a studiare, dimenticando di nutrirsi. (Anzi, per la verità, travisando anche i "Billone" che avrebbero voluto non essere ricordati per "quella musica che ascoltano gli intellettuali stressati e sfigati", ma per compositori veri)

Ad ogni modo (e sarebbe troppo lungo spiegare tutto quello che ho letto di completamente CANNATO in pianta, ma il tempo è tiranno) volevo precisare che tutta la salace diatriba sul termine "paninaro"  su cui vi siete spanciati dal ridere (risus abundat....), è stata messa in piedi (come buona parte delle argomentazioni qui offerte-mi) sull'errato presupposto che io alludessi ai "paninari" degli anni ottanta,

essendo io così anziano da essermi fermato agli anni 80.

Beh, è con mio sincero piacere che voglio chiarire che negli anni ottanta ero beatamente e splendidamente in fasce!

Buona serata e buoni Bollani.