Beethoveniani, è uno scherzo ?

... pian pianino arriviamo a capirci 🙂

Tiger ha scritto:

Io dico che continuiamo a fossilizzarci sulle parole e non sui concetti. Non è normale che in un teatro non passi la musica dei compositori in vita 🙂 Fra l'altro è anche una grande occasione per l'interprete di poter ricvevere direttamente il pensiero dal compositore che può raccontaglierlo. Inoltre ha un grande potere, spesso alcune soluzioni "trovate" - anche per fatalità - dall'interprete possono modificare in corso d'opera un brano che sta nascendo.

... per cui è solo un arricchimento.

La rinuncia a tutto ciò per me è un impoverimento (per tutti) e non solo economico...visto che poi sui brani non coperti da diritti d'autore ci mangiano i soliti della SIAE.

Bene, non fossilizziamoci e vediamo di capirci. 

Nell'ambito di questa discussione, nessuno, ha sostenuto che la musica dei compositori in vita deve stare fuori dai teatri. Anzi, penso di poter dire che, fra gli intervenuti, tutti auspicano che essa entri nei teatri.

Quello che non si può - e non si deve - pretendere è che essa sostituisca in toto o, in larga parte, la musica storicizzata o, ancor meglio del grande repertorio. Questo, non solo per un danno economico, ma perché sarebbe un impoverimento al contrario degli stessi spazi musicali, oltre a deprivare le migliaia di persone che giustamente continuano a richiederla.

La strada giusta dunque - e qui ripeto il concetto già espresso - è quello di affiancare la musica storicizzata a quella nuova.

Ma non solo!

Sempre a Bologna, oltre ad opere per il teatro in prima assoluta, ci sarà una vera e propria rassegna dedicata unicamente alle nuove musiche,  cosa che fino a poco tempo fa non era affatto scontata.

Penso alla rassegna ormai consolidata anche di Rai nuova musica, tenuta a Torino dall'Orchestra nazionale della Rai e. spero e suppongo che anche in altri teatri accada qualcosa di analogo.

Eppur si muove... dunque! Qualcosa è cambiato e si spera che continui ad esserlo sempre di più con l'apporto di tutti, naturalmente.

Certo che però se si pretende di ritornare come a prima dell'Ottocento dove si eseguiva esclusivamente musica contemporanea ... oltre a sostenere una stupidaggine, ci si priverebbe di ulteriori interpretazioni che, non sempre - o necessariamente - hanno qualcosa di nuovo da dire ma che comunque, ascoltate nei loro luoghi deputati, donano delle emozioni che a molti - fra cui certamente io - risultano inarrivabili e non percepibili se nascoste - o subordinate - da un supporto o da un video.

La musica "storicizzata" è solo un concetto intellettuale inesistente nella realtà.

Sino a quando non la si suona, la musica non esiste.

Se iniziassero a proporre solo musica contemporanea (quella che oggi è tale) eviterei d'acquistare supporti fonografici e di recarmi a teatro.

Andarci per quale ragione? Per sentire cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro?

Quali elevati concetti estetici, culturali e spirituali potrà enucleare la sua opera...

La verità è che oggi la nostra società è costruita in modo che l'arte non possa prodursi come un tempo e sino a quando sarà così, ringrazio ogni giorno Beethoven, Bach, Mozart, Bruckner e tutti i vecchi compositori di un tempo per aver avuto idee tanto grandiose e chiare!

Ovviamente ci tengo a precisare che per quanto abbia apprezzato alcuni interventi di Celibidache sono in completo disaccordo con questo suo ultimo intervento.

L'unica vera verità in discussioni come queste è che ... la verità non esiste.

Sbagliato è voler accantonare l'arte del passato, ma è altrettanto sbagliato chiudere le porte al nuovo.

Il nuovo è un punto interrogativo che noi dobbiamo saper accogliere non pregiudizialmente, ma con umiltà e tanta voglia di com-prendere.

Qui c'è qualcosa che non va. Mi sembra diventato un dialogo tra sordi.

Premesso che alcuni di noi sono più interessati alla musica storicizzata ed altri alla contemporanea, faccio notare che a partire dalla cosi detta riscoperta di Bach fatta da Mendelsshon in poi, tutte le sale da concerto degne di questo nome hanno sempre presentato un mix dei due generi.

Posso fare il caso concreto di S. Cecilia nei cui archivi sto scavando per trovare i vecchi programmi di sala per il mio sito.

Negli ultimi 130 anni S. Cecilia ha costantemente presentato prime esecuzioni assolute spesso su musiche da lei commissionate. Di queste musiche alcune sono sopravvissute altre sono completamente dimenticate (forse valevano poco).

Nei vecchi programmi di sala trovo le prime esecuzioni di Respighi (tanto per fare un nome) ma poi leggo tanti nomi di compositori che non ho mai sentito nominare. S. Cecilia le nuove proposte le fa, poi la storia vaglia cosa deve rimanere in vita e cosa scomparire in fondo agli archivi.

Aggiungo che diverse istituzioni musicali sulla scia del mio sito, mi mandano i programmi dei loro concerti nei quali trovo spesso musica contemporanea affiancata a quella classica.

Ho il cattivo sospetto che chi si lamenta della mancanza di musica contemporanea in realtà non frequenta le sale da concerto.

Celibidache ha scritto:

La musica "storicizzata" è solo un concetto intellettuale inesistente nella realtà.

Sino a quando non la si suona, la musica non esiste.

Se iniziassero a proporre solo musica contemporanea (quella che oggi è tale) eviterei d'acquistare supporti fonografici e di recarmi a teatro.

Andarci per quale ragione? Per sentire cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro?

Quali elevati concetti estetici, culturali e spirituali potrà enucleare la sua opera...

La verità è che oggi la nostra società è costruita in modo che l'arte non possa prodursi come un tempo e sino a quando sarà così, ringrazio ogni giorno Beethoven, Bach, Mozart, Bruckner e tutti i vecchi compositori di un tempo per aver avuto idee tanto grandiose e chiare!

Al contrario di Daniele Scarpetti - spero non me ne vorrà! - sono invece convinto che questo intervento sia da incorniciare (però stona un poco il superficiale esordio La musica "storicizzata" è solo un concetto intellettuale inesistente nella realtà. Sino a quando non la si suona, la musica non esiste. che è la solita favoletta utile a raccontarsi quando si vuole evitare di pensare il presente in prospettiva).

Vorrei però ricondurre la discussione alla sua origine, altrimenti non ci si capirà mai. La domanda è: che senso ha la Nona Sinfonia fatta in quel modo? E, se vogliamo: ha senso proporre una Nona Sinfonia come quella, o non sarebbe forse meglio proporre, al suo posto, un buon brano sconosciuto e non consacrato (contemporaneo o non contemporaneo, poco importa)?

RedScharlach ha scritto:

Vorrei però ricondurre la discussione alla sua origine, altrimenti non ci si capirà mai. La domanda è: che senso ha la Nona Sinfonia fatta in quel modo? E, se vogliamo: ha senso proporre una Nona Sinfonia come quella, o non sarebbe forse meglio proporre, al suo posto, un buon brano sconosciuto e non consacrato (contemporaneo o non contemporaneo, poco importa)?

A questo punto, sorge spontanea in me, una domanda, una riflessione:

possiamo pensare di poter creare musica d'alto livello, se non siamo più in grado d'interpretare decentemente quella del "passato"...?

Se siamo sinceri con noi stessi, sappiamo che tanto le orchestre, quanto i solisti di oggi, non sono più al livello di un tempo.

Non saranno certo dalle serate (onorevolissime e degne di plauso, sia chiaro) in Santa Cecilia, o di una semi-dimenticata orchestra della Rai che potranno emergere nuovi contenuti musicali che non verranno dimenticati nel momento stesso dell'esecuzione.

E neppure (se vogliamo essere ancora più sinceri) da dei Berliner Philharmoniker di Rattle o una Gewandhaus di Chailly.

Oggi il problema del "nuovo" è molto più profondo e raggiunge la radice stessa dell'arte: quanta importanza le viene accordata?

Quando mi ritrovo con una brillante neo-diplomata in pianoforte che sta per andare all'estero per un "master" conoscendo (a livello di ascolto, non di esecuzione) solo due dei ventiquattro studi di Chopin o che non ha mai udito in vita sua un quartetto d'archi, qualche preoccupazione credo sia lecita e doverosa.

Questo fenomeno sotterraneo, individuale e personale, si riflette in realtà sull'intero mondo artistico e musicale.

A questo punto diventa logica conseguenza, per non dire inevitabile conclusione, che anche un'orchestra sinfonica della caratura della Concertgebouw di Amsterdam, sotto la guida di un Mariss Jansons, suoni una 7'a di Bruckner che, qualche anno fa, sarebbe stata solo una "poco (più che) accettabile" prova iniziale. E' da questa diffusa "mediocrità" che poi nascono i vari "Cobra", immorali ciarlatani.

Tutto il mondo della musica è in crisi, tanto quanto il mondo stesso.

Che facciamo Red: incorniciamo anche questo secondo intervento di Celibidache?

danielescarpetti ha scritto:

Che facciamo Red: incorniciamo anche questo secondo intervento di Celibidache?

Non lo so, non ne capisco molto di storia dell'interpretazione ... potrebbe benissimo avere ragione! E se non ha ragione, almeno ha una certa coerenza: non esistono più i compositori di una volta, e parimenti non esistono più gli interpreti di una volta. Ma allora mi piacerebbe che si proseguisse il ragionamento con la medesima coerenza, e si riconoscesse che nemmeno esistono più gli ascoltatori di una volta! 

Allora, partiamo dal presupposto che io ne capisco ancora meno di te, mi limito ad osservare che dire che non ci sono più quelli di una volta è affermare sempre un'ovvietà.

Per il resto, mi limito a dire che, la storia della musica - come qualsiasi altra storia - è stata sempre fata di alti e bassi - se ne parlava a tal proposito riferendosi allo stile galante in altra parte del forum - e che, come sempre è stato e sempre sarà, l'importanza presunta o reale dell'attuale panorama musicale lo andremo a misurare col senno del poi.

Oggi, sicuramente si fa fatica a vedere dei compositori che emergono, come nel passato, ma è altrettanto vero che forse c'è in generale, una certa difficoltà maggiore a poterlo fare. In Italia, se non sei, Fabio Vacchi, Salvatore Sciarrino, Ivan Fedele, Carlo Boccadoro e pochi altri, nessuno - riferendomi al mondo della musica colta naturalmente - ti conosce. 

In realtà, estremizzando, qualche emerito sconosciuto potrebbe avere nel cassetto anche una partitura geniale, ma come potrebbe emergere se non sa  - o non può - trovare la strada per farsi conoscere?

La domanda la pongo ovviamente a chi - cioè tutti - sostanzialmente a tal merito ne sanno più di me!

danielescarpetti ha scritto:

Per il resto, mi limito a dire che, la storia della musica - come qualsiasi altra storia - è stata sempre fata di alti e bassi

Scusa Daniele . . . più di ogni altra storia, quella della musica è fatta di . . .  alti e bassi  🙂 

Forse solo la storia dell'HF le tiene testa 🙂

Mi scuso ancora con te per la mia innata stupidaggine. Devi sapare che già il tuo secondo post in questa discussione mi tentava in tal senso ma, in quell'occasione, mi sono autocensurato. 🥷

Venendo alla tua domanda (io non ne so più di te), a me vengono in mente due risposte banali.

1) l'emerito sconosciuto con la partitura geniale nel cassetto deve dedicare un po' meno tempo ad approfondire la propria Arte e più tempo (molto più tempo) a coltivare un rete di relazioni "giuste" [e non sono contento di scrivere questo].

2) l'emerito sconosciuto con la partitura geniale nel cassetto potrebbe anche incontrare l'editore o il produttore che lo stimino profondamente, ma poi questi devono fare i conti con la valutazione di vendibilità della partitura geniale che hanno tra le mani.

Io leggo troppe generalizzazioni in questo topic; ad esempio non  mi ci ritrovo per niente in questa definizione di quello che dovrebbe essere il mio lavoro:

"cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro?"

(adesso che ci penso bene lo "dicevano" pure a Beethoven e Stravinsky...ma non solo)

Per cui, forse conviene prima andare a teatro a sentire la musica ... e poi valutare. E se proprio ascoltando la Grande Fuga di Beethoven ci viene da dire che il Maestro ormai è sordo e non sa più cosa fa...non sarà un problema di Beethoven. Ma ci sono svariati esempi che potrei mettere sul tavolo.

Detto questo riflettevo su un altro "dettaglio", è la musica o il linguaggio ad essere storicizzati. Di sicuro il linguaggio, ma vedo che tutti avete usato o apprezzato interventi dove si parla di musica storicizzata, cosa intendete con esattezza? Anche esempi, grazie.

RedScharlach ha scritto:

 nemmeno esistono più gli ascoltatori di una volta! 

Ecco Red, acuta osservazione.

danielescarpetti ha scritto:

La domanda la pongo ovviamente a chi - cioè tutti - sostanzialmente a tal merito ne sanno più di me!

Il discorso è molto lungo ma in fin dei conti la musica ricercata - banalizzando e semplificando - può essere anche un hobby per compositori ricchi.

Citi Boccadoro, ma il 99% della sua musica è eseguita una sola volta e casualmente dalla sua orchestra (e lui comunque scrive bene ma deve avere un'orchestra per sentirsi eseguiti i brani); quanlcuno saprà che Mendelssohn ricevette in dono ad un suo compleanno - su sua specifica richiesta - un'orchestra.

Sempre strabanalizzando: "ci piace vincere facile"; per cui qualsiasi compositore ricco sentirebbe eseguiti i suoi brani (belli, brutti, validi o meno validi) 😉

Diciamo che rispetto al passato sicuramente oggi mancano i mecenati (giusto per spolverare un termine arcaico) ma che in realtà ci sono ma non richiedono musica ricercata o meglio, soprattutto musica per immagini o arrangiamenti (Jazz o pop che siano).

Nonostante la mia voluta banalizzazione, ci sono compositori che emergono e ci campano di musica...per cui è inutile lagnarsi; il mondo dell'arte è sempre stato spietato e c'è sempre quello più bravo e fortunato di noi. Ma questo vale in tutti i settori.

Celibidache ha scritto:

Purtroppo talvolta, quando si fanno questi discorsi sulla "senilità della musica classica", o che "non se ne può più di Beethoven", non ci si è ancora messi giù seduti ad ascoltare (veramente) nemmeno una volta.

Guarda, questo forse varrà per te che non sei musicista. Io non solo ho ascoltato ma me le sono pure studiato per esami e concerti...per cui cerchiamo di capirci.

LucaCavaliere ha scritto:

1) l'emerito sconosciuto con la partitura geniale nel cassetto deve dedicare un po' meno tempo ad approfondire la propria Arte e più tempo (molto più tempo) a coltivare un rete di relazioni "giuste" [e non sono contento di scrivere questo].

2) l'emerito sconosciuto con la partitura geniale nel cassetto potrebbe anche incontrare l'editore o il produttore che lo stimino profondamente, ma poi questi devono fare i conti con la valutazione di vendibilità della partitura geniale che hanno tra le mani.

I problemi sono sostanzialmente di budget 😉

Sono così tanti i frequentatori dei teatri che se lo stato taglia i contributi, ci sono solo soldi per i soliti cartelloni. Senza contare gli sperperi dell'opera; la messa in scena di un 'opera pagherebbe il budget di un anno di 10 orchestre. Una messa in scena ("moderna"? Reinterpretata? ... va beh, lasciamo perdere) per sentire cosa, il colpo di pistola e le successive critiche sui blog e forum..ma vah (per piacere)

Sto ascoltando il concerto dalla biennale. Programma Liszt. Bartok, Ligeti. Come musica contemporanea potrei essere anche d'accordo, se non fosse che il bravo presentatore ha detto che il programma segue un filo rosso. In sostanza il festival è imbastito sul tema della memoria. Bene, lo sa il direttore artistico che in Italia esiste una scuderia di compositori di razza, i neoromantici, che sarebbero stati perfetti? Al limite anche il mio gradiente stilistico sarebbe potuto andare?
Così, per dire,

Eagle, la Memoria normalmente la si tra in ballo coi morti. I neo romantici sono tutti ancora ben vivi e vegeti.

Frank ha scritto:

Detto questo riflettevo su un altro "dettaglio", è la musica o il linguaggio ad essere storicizzati. Di sicuro il linguaggio, ma vedo che tutti avete usato o apprezzato interventi dove si parla di musica storicizzata, cosa intendete con esattezza? Anche esempi, grazie.

Vorrei precisare una cosa, anche perché la discussione ad un certo punto mi è sembrata assolutamente surreale o forse - probabilissimo - sono io che non comprendo quello che si scrive.

Io sono completamente d'accordo con questo tuo ultimo intervento. Storicizzato è un termine che ha usato Tiger per primo e che io poi, ho continuamente messo, ironicamente, fra virgolette perché è un termine che trovo assolutamente sbagliato.

Conoscendo le opinioni di Red sulla musica contemporanea mi sono stupito anche del fatto che volesse incorniciare quello che affermava Celibidache , tanto è vero che ho chiesto se voleva incorniciare anche il resto, sempre ironicamente.

Sugli ascoltatori di oggi io non so se sono migliori o peggiori di quello del passato. Così è per gli interpreti o i direttori. Francamente trovo che questa domanda sia sempre molto relativa e tendenziosa e, soprattutto, fondamentalmente sbagliata.

Ogni tempo ha quello che ha - o che si merita - e su questo non c'è dubbio, ma assai complesso sarebbe l'analizzare cosa è veramente meglio e veramente peggio.

Certo io prendo assolutamente le distanze e guardo sempre con sospetto ad affermazioni d questo genere:Tutto il mondo della musica è in crisi, tanto quanto il mondo stesso. Sono frasi che sostanzialmente servono a riempirci la bocca, forse a farci sentire più intelligenti di altri: quelli che hanno compreso tutto mentre gli altri... ma che, nella realtà, non vogliono dire assolutamente nulla e non valgono nulla.

Tiger ha scritto:

I problemi sono sostanzialmente di budget 😉

Sono così tanti i frequentatori dei teatri che se lo stato taglia i contributi, ci sono solo soldi per i soliti cartelloni. Senza contare gli sperperi dell'opera; la messa in scena di un 'opera pagherebbe il budget di un anno di 10 orchestre. Una messa in scena ("moderna"? Reinterpretata? ... va beh, lasciamo perdere) per sentire cosa, il colpo di pistola e le successive critiche sui blog e forum..ma vah (per piacere)

... si!!! Per piacere, lasciamo perdere, penso che questa sia l'unica cosa su cui siamo d'accordo ! At salut!