Beethoveniani, è uno scherzo ?

Tiger ha scritto:

La musica dell '800 è musica dell' '800, tant'è che non risponde più all'esigenza dell'uomo moderno ma ad un minuscolo sottinsieme di ascoltatori "affezionati" e nostalgici. (Discorso che vale ovviamente anche per la musica del '900).

Scusa ma...  quale sarebbe questa «esigenza dell'uomo moderno» a cui un'opera (tutte?) composta in epoche precedenti non sarebbe più in grado di rispondere???

Poi, personalmente, io non l'ho mai sentita questa «musica dell'800».

Ho sentito Schumann, Brahms, Chopin, Mendelsshon, Mahler, che rispondono tutti alla mia sensibilità. Forse sono di bocca buona, forse non ho esigenze da «uomo moderno», ma ti assicuro che non vado in giro con un parrucca alla Mozart e che la mia piazza preferita a Milano è Piazza Gae Aulenti (se questo può deporre a mio favore).

[Nulla da aggiungere - ne da togliere - su quello che è diventato il tema principale della discussione e sui cui sto leggendo contributi interessanti]

P.S. non è il mio caso, ma ci sono molti uomini moderni - con casini moderni -  a cui il Gregoriano e il canto Ambrosiano serve ancora molto.

RedScharlach ha scritto:

Piuttosto mi chiederei: è meglio buttare i soldi per l’ennesima pessima versione della Nona Sinfonia di Beethoven oppure per la prima assoluta di un pessimo brano appena scritto?

Mi chiedo anche – leggendo quanto scrive Terenzio – cosa succede effettivamente quando a concerto ascoltiamo un pessimo Beethoven, oppure un pessimo Mozart (e Mozart in particolare, quant’è difficile ascoltarne una versione sensata!). Tipica critica alla Adorno: il pubblico esce di sala anestetizzato e soddisfatto, in realtà non ha capito nulla; o magari gli “esperti” commentano che i legni erano squilibrati rispetto agli archi (i due atteggiamenti sono in fondo le due facce della stessa medaglia). Eppure la grandezza di Beethoven e di Mozart e di Mendelssohn e di Brahms rimane indiscutibile, no? E giustamente i Direttori artistici continueranno a programmarli.

Il punto è che sia nel caso dell'ennesima Nona, sia nel caso del nuovo brano, lo sappiamo dopo se sono pessimi o no, non prima e, dunque, solo dopo possiamo dire se abbiamo buttato via i nostri soldi o li abbiamo spesi bene.

Ma poi, scusami, c'è un po' di differenza fra il "pessimo" dato all'ascolto di un brano di repertorio e un  "pessimo" dato ad un'opera che ascoltiamo in prima assoluta.

Nel primo caso quel pessimo è rivolto, non all'opera che è ormai consacrata, ma all'interpretazione data. Nel secondo, non avendo pietre di paragoni, il giudizio è inevitabilmente alla musica che può piacerci o no.

Solo eventualmente riascoltandola, con altra interpretazione, potremmo anche cambiare il nostro giudizio. O no?

Prendiamo ad esempio questa interpretazione della Nona che io continuo a pensare artefatta.

Se La Nona fosse stata in origine eseguita così, vale a dire con le stesse note, la stessa strumentazione ma con tempi metronomici di tal genere, sarebbe .... orribile. Almeno, a me tale appare. (Beethoven era già sordo fra l'altro e non se ne sarebbe neanche accorto 😃 )

Ma se poi, qualcuno un giorno l'avesse poi  interpretata così, come solitamente l'ascoltiamo, ci accorgeremmo che  è ... quel capolavoro che è!

Gli ascoltatori a teatro - o "esperti" - hanno reazioni veramente diverse a seconda delle varie interpretazioni: si va dall'entusiasmo più sfrenato, ad applausi di convenienza , ai fischi e buuu. E' sicuro che questo ultimo atteggiamento è più probabile nella lirica che nella sinfonica, ma ho assistito a concerti sinfonici con applausi veramente glaciali e altri, assolutamente calorosi: ed era la stessa musica, lo stesso compositore.

danielescarpetti ha scritto:

Solo eventualmente riascoltandola, con altra interpretazione, potremmo anche cambiare il nostro giudizio.

Quell'eventualmente è in realtà una ipotesi molto remota: la musica, oggi, non ha praticamente mai una seconda possibilità.

Oppure, giusto per fare un altro esempio - ma il discorso è analogo - anni che vado in Conservatorio, e sempre da qualche aula si sentono risuonare le stesse battute della Patetica di Beethoven! Generazioni di studenti che si dannano sul medesimo passaggio ... e giustamente ogni studente di pianoforte che si rispetti vorrà suonarla pure lui ...

Natan ha scritto:

Più che altro lasciamo spazio all'arte a 360° e non solo ai soliti pezzi che fatturano 🙂

PS

Eppoi la musica è TUTTA interpretata, il lavoro è sempre lo stesso pure per i brani scritti nel 2016 😉

Questo principio dovrebbe essere sempre rispettato. Purtroppo devi considerare che oggi è molto difficile "fatturare" a prescindere.

Siamo alle prese con un secolo oscuro e se chiamiamo un grande interprete (che significa spendere soldi tra lui e servizio strumenti), non possiamo chiedergli di fare solo repertorio moderno e contemporaneo, poiché gli effetti li conosciamo già... e il pubblico avrebbe anche ragione.

E poi che senso ha dividere ancora in periodi... La musica va fatta, non discussa.

RedScharlach ha scritto:

vado in Conservatorio, e sempre da qualche aula si sentono risuonare le stesse battute della Patetica di Beethoven! Generazioni di studenti che si dannano sul medesimo passaggio ... e giustamente ogni studente di pianoforte che si rispetti vorrà suonarla pure lui ...

Lo studio è una cosa, diventare grandi interpreti è un'altra...

Quando si va all'università (per esempio) tutti si studiano anatomia sugli stessi libri di un tempo.

La stessa cosa accade nella musica... non ci si deve sentire disturbati se l'ennesimo studente suona (male) la patetica.

Tuttavia, nell'arte (e non solo), aver studiato non significa riuscire a fare arte per diretta conseguenza.

Celibidache ha scritto:

non possiamo chiedergli di fare solo repertorio moderno e contemporaneo, poiché gli effetti li conosciamo già...

Invece la nona non la conosce nessuno...ma per favore.

Semmai il suono non lo conosce nessuno!

Se Celibidache mette sulla bilancia l'effetto e la nona, compara mele con pere. Semmai si compara effetto con suono: per cui  li conosciamo già...per cui Celibidache il pubblico avrebbe anche ragione a stufarsi e soprattutto con ola nona perchè se proprio vuoi comparare la musica del classicismo con un inedito, forse è il caso che il pubblico con un inedito non avrebbe nessuna ragione di stufarsi; no nsi tratterebbe di riascolto ma di ascolto. Per cui?!

Se la mettiamo in questi termini caro Celibidache...

Apri il contenuto (youtube)

Forse meglio mandare a pare il discorso da altre parti.

Xenakis ha scritto:

Forse meglio mandare a pare il discorso da altre parti.

... ma rimanete pure qua 🙂

questa è già la seconda discussione in quindici giorni in cui l'off topic è più interessante dell'in topic .. 😉

Io penso che il vero problema è educare il pubblico alla musica contemporanea e questo lo si può fare solo per gradi.

Che senso ha organizzare un concerto tutto di musica contemporanea e avere la sala vuota?

A parte le questioni economiche, se la sala è vuota non ho educato proprio nessuno.

Ben vengano i concerti che accanto a compositori di richiamo (Beethoven, Mozart, ecc.) inseriscono qualcosa di nuovo.

Pian piano il pubblico si abitua e si incuriosisce.

Daniele ha fatto il caso di Bologna ed io ho parlato di Santa Cecilia.

Quest'anno il maestro Pappano ha approfittato del ciclo delle sinfonie di Beethoven per inserire dei biscottini a dire il vero prelibati.

Con la nona ha messo Francesconi, con l'ottava Sollima e con la terza Nieder in prima esecuzione assoluta (su commissione di S. Cecilia).

L'unica strada praticabile per una società di concerti è questa. Tutto il resto dovrebbe nascere al di fuori delle sale da concerto (scuola, RAI, ecc.)

Io vedo i risultati sul mio sito. Accanto ai cataloghi dei soliti noti sto inserendo gli italiani meno noti al grande pubblico.

Chi conosce, al di fuori di una cerchia musicalmente acculturata, il nome di Sgambati, di Martucci o più semplicemente di Casella o di Dallapiccola?

Seguendo sulle statistiche del sito, i percorsi dei i miei visitatori vedo che quasi tutti entrano con una domanda fatta su Google relativa a qualcosa dei soliti noti poi girando scoprono un certo Malipiero e si soffermano incuriositi.

Se sul sito ci fossero solo Malipiero, Casella, ecc. non entrerebbe nessuno.

Per curiosità la pagina più gettonata è il testo del Requiem di Mozart.

Ho pensato più volte di inserire qualche vivente ma avendo una sola persona in redazione (io), diventa troppo complicato seguire l'evoluzione del suo catalogo.

Terenzio ha scritto:

Ben vengano i concerti che accanto a compositori di richiamo (Beethoven, Mozart, ecc.) inseriscono qualcosa di nuovo.

Pian piano il pubblico si abitua e si incuriosisce.

Umberto Eco diceva che i libri parlano fra loro a distanza di tempo.

... e se questo è vero per i libri, altrettanto non può che esserlo anche per le partiture musicali.

danielescarpetti ha scritto:

Umberto Eco diceva che i libri parlano fra loro a distanza di tempo.

... e se questo è vero per i libri, altrettanto non può che esserlo anche per le partiture musicali.

E' la stessa identica cosa: linguaggio.

Il problema è che spesso, in campo musicale, proprio chi è più vicino alla musica (studenti, maestri, accademici...) tende curiosamente e stranamente a sottovalutare, ridimensionare, per non dire, maltrattare la loro arte.

In sé è un comportamento che non ha eguali negli altri ambiti delle arti.

Celibidache ha scritto:

Il problema è che spesso, in campo musicale, proprio chi è più vicino alla musica (studenti, maestri, accademici...) tende curiosamente e stranamente a sottovalutare, ridimensionare, per non dire, maltrattare la loro arte.

In sé è un comportamento che non ha eguali negli altri ambiti delle arti.

E' molto interessante questa tua affermazione e meriterebbe un ulteriore approfondimento.

Se è vero quello che tu affermi perché, a tuo avviso questo avviene?

Penso ad esempio a questa affermazione di Tiger data alcuni giorni fa in questa discussione:

che , non solo non mi trova d'accordo per nulla ma mi preoccupa perché detta da una persona che, suppongo, sia vicino alla musica, ma sembra fatta apposta per demotivare qualsiasi aspirazione a perseverare nel richiedere più attenzione per tutta quella musica che solitamente definiamo "colta".

Pensa che a me preoccupa che un'ascoltare si fossilizzi solo sulla tonalità, ovvero all'incirca su 100 anni di musica....e di conseguenza, per via del cassetto, interpreti e direttori artistici.

Per me la cosa è semplice. Da quando è stato stabilito che l'arte ha bisogno del budget per cui dei soldi per sopravvivere (ricordo a tutti che la carta non è musica. La nona non ne risentirà, ma ricordo che se restasse in un cassetto non si porrebbe neanche il problema)..ci si basa su una torta, estremamente piccola.

O non mangia nessuno o ci mangiano tutti 😉

Del resto vogliamo che il musicista sia una professione? Per cui dobbiamo essere pronti a soddisfare una clientela che ha le sue esigenze e i suoi limiti. Continuiamo a RI-ascoltare lo stesso brano per tutta la vita.

Chiaro come il sole.

Natan ha scritto:

Del resto vogliamo che il musicista sia una professione?

Sempre così per curiosità e per capire bene il vostro punto di vista: tu (voi) vorresti che fare il musicista non fosse una professione?

... forse intende un'artista.

Natan ha scritto:

Del resto vogliamo che il musicista sia una professione? Per cui dobbiamo essere pronti a soddisfare una clientela che ha le sue esigenze e i suoi limiti. Continuiamo a RI-ascoltare lo stesso brano per tutta la vita.

Chiaro come il sole.

Continuiamo a recitare sempre lo stesso Shakespeare...?

Da dove viene questo chiaro risentimento per i classici? Per quel "secolo appena" di musica?

Si tratta di Musica così significativa che non basta un grande interprete per rendervi giustizia, per sviscerare tutto quello che è racchiuso in ciascuna di quelle composizioni. Le interpretazioni e gli approfondimenti sono semplicemente infiniti.

Dov'è il problema? Ognuno ha le sue passioni...

Purtroppo talvolta, quando si fanno questi discorsi sulla "senilità della musica classica", o che "non se ne può più di Beethoven", non ci si è ancora messi giù seduti ad ascoltare (veramente) nemmeno una volta.

Zazza ha scritto:

... forse intende un'artista.

In attesa sempre che Natan mi chiarisca il suo punto di vista in merito - e, approfittandone, faccio un'altra domanda a Tiger e Natan: dunque se ho compreso bene il vostro pensiero, voi vorreste teatri che non facciano più musica storicizzata - così l'ha definita se non sbaglio Tiger - ma musica esclusivamente contemporanea: dove per contemporanea si intende esclusivamente quella dei nostri giorni? - ti rispondo che, sì, su questo sono perfettamente d'accordo.

Un artista - che tale veramente aspira ad essere - non crea mai a scopo di lucro

Tiger ha scritto:

La musica dell '800 è musica dell' '800, tant'è che non risponde più all'esigenza dell'uomo moderno ma ad un minuscolo sottinsieme di ascoltatori "affezionati" e nostalgici. (Discorso che vale ovviamente anche per la musica del '900).

Non parliamo dell'opera, definitivamente morta e defunzionalizzata. Insomma, che non serve più ad aggregare (e stimolo per uscire di casa) ma al massimo a creare "dispute" sul WEB su chi ce l'ha più duro ... va beh! Altro discorso

Sempre per comprendere, un'ultima domanda  la voglio fare a Tiger.

Tu definisci gli ascoltatori di musica "storicizzata" un sott'insieme. Sott'insieme suppongo, nell'ambito degli ascoltatori totali della musica.

Prendiamo il caso di Bologna - che ovviamente io conosco un po' - e cioè di una città italiana - sappiamo che in Italia rispetto a certe realtà culturali europee siamo molto in pecca - fra le tante.

A Bologna, sommando tutti gli abbonati di musica "storicizzata" si raggiunge una cifra che supera 6000. E' sicuro che una parte abbia in tasca più di un abbonamento. Poi ci sono quelli che vanno a teatro - o nei luoghi dove si fa musica "storicizzata" - più o meno occasionalmente comprando di volta in volta un biglietto, di cui non so le cifre. E' anche qui ovvio che una parte di essi sono gli abbonati di cui sopra. Ora, non so, alla fin fine, quante siano le persone che a Bologna e dintorni, in totale escano di casa per andare in questi luoghi ad ascoltare questa musica, ma è ovvio che stiamo parlando di diverse migliaia.

Ora la domanda è questa: sei così perentoriamente sicuro che diverse migliaia di persone - a Bologna ma anche in altre realtà, più o meno - che nel corso di un anno escono di casa per andare ad ascoltare la musica "storicizzata", sono veramente un sott'insieme? Considerando poi che, comunque sia, tante altre persone, non escono di casa - per svariati motivi loro - ma seguono queste musiche, alla radio, in Tv, su dischi, cd, You tube e compagnia bella.

Io dico che continuiamo a fossilizzarci sulle parole e non sui concetti. Non è normale che in un teatro non passi la musica dei compositori in vita 🙂 Fra l'altro è anche una grande occasione per l'interprete di poter ricvevere direttamente il pensiero dal compositore che può raccontaglierlo. Inoltre ha un grande potere, spesso alcune soluzioni "trovate" - anche per fatalità - dall'interprete possono modificare in corso d'opera un brano che sta nascendo.

... per cui è solo un arricchimento.

La rinuncia a tutto ciò per me è un impoverimento (per tutti) e non solo economico...visto che poi sui brani non coperti da diritti d'autore ci mangiano i soliti della SIAE.