Beethoveniani, è uno scherzo ?

Ennio Morricone è il nostro simbolo nel mondo. Per realizzare un sogno devi lavorare fino a 87 anni. Ma devi comunque andare all'estero.

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/5744-ennio-morricone-ritira-a-los-angeles-la-sua-stella-dottone-sulla-walk-of-fame-di-hollywood/

A buoni intenditori, poche parole 😉

Frank ha scritto:

Io leggo troppe generalizzazioni in questo topic; ad esempio non  mi ci ritrovo per niente in questa definizione di quello che dovrebbe essere il mio lavoro:

"cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro?"

(adesso che ci penso bene lo "dicevano" pure a Beethoven e Stravinsky...ma non solo)

Per cui, forse conviene prima andare a teatro a sentire la musica ... e poi valutare. E se proprio ascoltando la Grande Fuga di Beethoven ci viene da dire che il Maestro ormai è sordo e non sa più cosa fa...non sarà un problema di Beethoven. Ma ci sono svariati esempi che potrei mettere sul tavolo.

Non esistono fatti, ma solo interpretazioni... Dipende da cosa si intende per "anche di loro si diceva la stessa cosa..."

Dalle opere dei grandi compositori (La "Grosse Fuge" è un capolavoro immortale, anni luce da qualunque "atto postumo" della musica contemporanea) emerge immediatamente, anzi, si palesa implacabilmente anche al più impreparato inclita (o forse a lui ancora di più) la loro insondabile profondità umana, interiore, emotiva e intellettuale, che rimane tutt'ora senza eguali nella storia umana.

Loro erano veri "geni", non persone qualsiasi.

Beethoven poteva tranquillamente sputacchiare ovunque e andare per bordelli, ma è il senso, sono i significati delle sue opere a dire chi fosse veramente Beethoven, chi era l'uomo e chi lo conosceva (al tempo anche la gente comune) ne era ben consapevole...

Oggi invece ci ammantiamo di buone maniere, guardiamo dall'alto in basso chiunque ci si avvicini, ma di arte non capiamo più nulla.

Anzi, la "Musica" (quella colta naturalmente... quella accademica... quella "seria" che vanno ad ascoltare i vegliardi post-ischemici per raggiungere il nirvana attraverso i migliori pisolini della loro vita... oppure i "quattrocchi" d'alta famiglia, sessualmente problematici, che non hanno altra alternativa se non andare a teatro...) si è rinchiusa, insieme alle sue "sorelle" di sempre (arte pittorica, letteratura, poesia, teatro... e filosofia) in una torre d'avorio (o di Babele?)  inaccessibile, involuta e dai contorni ormai privi di ogni carattere umano.

L'arte è ormai troppo lontana dall'umanità per meritare anche solo il tempo di un ascolto completo.

In nome del desiderio, della riuscita personale, di un malsano benessere individuale, abbiamo abdicato alla nostra umanità.

L'arte ce lo sta dicendo da quasi un secolo. Sarebbe tempo di aprire gli occhi.

ahahah

danielescarpetti ha scritto:

Conoscendo le opinioni di Red sulla musica contemporanea mi sono stupito anche del fatto che volesse incorniciare quello che affermava Celibidache , tanto è vero che ho chiesto se voleva incorniciare anche il resto, sempre ironicamente.

Ho scritto che incornicio ... non che condivido!

O meglio: trovo che la definizione “cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro” sia perfetta per descrivere la fattispecie concerto di musica contemporanea, che di solito è una delle cose più intollerabili alle quali possa capitare di assistere (sto volutamente calcando la mano, perché in realtà i concerti di musica classica davvero memorabili non sono molti più dei migliori concerti di musica contemporanea ai quali mi è capitato di assistere). 

Ma più del concetto è da incorniciare il tono del messaggio, e ancora più questo vale per l'ultimo suo post, dove si parla dell'impreparato inclita: il tipico tono di chi ama vedere Beethoven (o chi per lui) proiettato sulla cima di un monte inaccessibile, per potergli poi mettere una mano sulla spalla e commiserare assieme a lui, dall'alto, l'intera umanità. Trovo tutto ciò molto interessante!

Per quanto riguarda musica e storicismo, credo di averlo già scritto da qualche parte, e comunque in breve: non è compito della storia tramandarci ciò che è valido. Questa è una visione assai diffusa, ma è anche semplicistica, ci solleva dall'impegno di tentare di capire, è insomma troppo facile e comoda. Non esiste – faccio il primo esempio che mi viene in mente – nessun motivo per considerare l'opera di William Byrd, considerata nel suo complesso, inferiore a quella di Beethoven: nessuna ragione che sia legata alla qualità della musica (basta sfogliare una qualunque pagina di Byrd per rendersene conto), molte ragioni legate invece alla storia dell'ascolto. Eppure oggi su 100 persone che ascoltano Beethoven, quanti ascoltano Byrd? I destini storici di un compositore non vengono decisi dalla qualità della musica – in ogni caso, non solo dalla qualità: le cose, a questo riguardo, stanno in modo un po' più complesso.

Infine, riallacciandomi anche allo scempio di quello Scherzo, buono forse solo per l'ego del direttore, non ho difficoltà a riconoscere che se dovessi scegliere se rinunciare a uno Scherzo così fatto – e in realtà non solo a questo Scherzo, ma a tutte le pagine di secondo piano di Beethoven e di Brahms e di Mozart e di tutti gli altri grandi – oppure a Laborintus II o Partiels, non ci penso nemmeno un secondo, e mi tengo ben volentieri Berio e Grisey, e gli scarti di Beethoven e Brahms e Mozart li lascio volentieri agli amanti della musica classica. Ma questo riguarda esclusivamente i miei personali gusti ... e poi, come ha giustamente osservato Daniele Scarpetti, il bello è che non siamo tenuti a fare questa scelta, e possiamo tranquillamente continuare ad ascoltare l'uno e l'altro.

RedScharlach ha scritto:

Ho scritto che incornicio ... non che condivido!

O meglio: trovo che la definizione “cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro” sia perfetta per descrivere la fattispecie concerto di musica contemporanea, che di solito è una delle cose più intollerabili alle quali possa capitare di assistere (sto volutamente calcando la mano, perché in realtà i concerti di musica classica davvero memorabili non sono molti più dei migliori concerti di musica contemporanea ai quali mi è capitato di assistere). 

Ma più del concetto è da incorniciare il tono del messaggio, e ancora più questo vale per l'ultimo suo post, dove si parla dell'impreparato inclita: il tipico tono di chi ama vedere Beethoven (o chi per lui) proiettato sulla cima di un monte inaccessibile, per potergli poi mettere una mano sulla spalla e commiserare assieme a lui, dall'alto, l'intera umanità. Trovo tutto ciò molto interessante!

A proposito d'interpretazioni, mi dissocio cordialmente da questa "lettura" del mio ipotetico "tono".

Non mi sono mai posto in nessuna posizione spaziale né tantomeno morale sia rispetto a Beethoven sia verso chiunque altro.

(Forse si tratti di una proiezione... quel meccanismo che fa sì che noi vediamo riflessi negli altri i nostri atteggiamenti caratteriali inconsci e rimossi dalla coscienza...?)

off off topic

A proposito di cose storicizzate: il bomber da paninaro è un po' che non si vede più in giro. 😎

Come del resto la parrucca di Mozart e Bach. 🙄 . . . 

Celibidache ha scritto:

Dalle opere dei grandi compositori (La "Grosse Fuge" è un capolavoro immortale, anni luce da qualunque "atto postumo" della musica contemporanea) emerge immediatamente, anzi, si palesa implacabilmente anche al più impreparato inclita (o forse a lui ancora di più) la loro insondabile profondità umana, interiore, emotiva e intellettuale, che rimane tutt'ora senza eguali nella storia umana.

Loro erano veri "geni", non persone qualsiasi.

Guarda, questo mostra che proprio che stiamo trattando un argomento troppo complesso. La grande fuga non palesa immediatamente un bel niente ad un ascoltatore coevo di Beethoven, tant'è che ti riporto un po' di testimonianze in modo tale che ti siano da stimolo per studiare un po'.

La prima esecuzione integrale del Quartetto in si bemolle maggiore ebbe luogo a Vienna il 21 marzo 1826. Il 10 maggio la “Gazzetta Musicale di Lipsia” scrisse quanto segue:

Il primo, terzo e quinto movimento sono severi, cupi, mistici e perfino, a tratti, rebarbativi e capricciosi; il secondo e il quarto sono pieni di malizia e di allegria sbarazzina. Là, per una volta, Beethoven si mostra breve e sobrio, proprio lui che spesso, nelle composizioni più recenti, non ha temuto di oltrepassare i limiti urtando il senso delle proporzioni. Questi due movimenti furono salutati da una tempesta di applausi, e furono replicati. In compenso, il senso del Finale fugato è completamente sfuggito al cronista: era del cinese, incomprensibile. Quando gli strumentisti devono dimenarsi da un estremo all’altro (come per passare dal Polo Sud al Polo Nord) in mezzo ad incredibili difficoltà, quando ognuno fa sentire una parte diversa da quella dei suoi colleghi, e le voci s’incrociano di conseguenza per transitum irregularem, in una serie di dissonanze, infine quando il musicista perde ogni fiducia in se stesso, non essendo nemmeno più sicuro di suonare giusto, allora tutto ciò diventa un disordine babelico. In breve, un concerto destinato tutt’al più a fare la gioia dei Marocchini che abbiamo ascoltato a Vienna per l’opera italiana: per loro il più bel momento era stato quello che precedeva lo spettacolo, quando una parte degli orchestrali fa suonare delle quinte vuote per accordare gli strumenti, mentre gli altri preludiano simultaneamente in tutti i toni. Tutto ciò non sarebbe forse nemmeno formulato, se il Maestro potesse sentire quello che compone. Ma noi non vogliamo trarre conclusioni premature: chissà, forse verrà un tempo in cui tutto ciò ci sembra, a prima vista, confuso e imbrogliato, sembrerà chiaro e piacevolmente costruito.

Profetica prudenza del “cronista” della “Gazzetta Musicale di Lipsia”! Abbastanza diplomatico e riservato anche quello della “Wiener Zeitschrift für Kunst, Litteratur, Theater und Mode”, nel numero 41 del 1826:

Non si saprebbe dire quale abbia la meglio fra tutti i movimenti di questo Quartetto per la genialità di concezione, originalità di sviluppi, freschezza ingenua o maliziosa dello spirito. Il folto pubblico ha decretato un grande successo ai cinque primi tempi. Invece l’ “Allegro fugato” ha lasciato molto perplessi, facendo quasi svanire nel nulla gli eterei sogni suscitati dai movimenti precedenti.

Rileggiamo: Dalle opere dei grandi compositori emerge immediatamente, anzi, si palesa implacabilmente anche al più impreparato inclita (o forse a lui ancora di più) la loro insondabile profondità umana, interiore, emotiva e intellettuale, che rimane tutt'ora senza eguali nella storia umana.

Ma per favore, altro che genio! Hanno preso a pedate nel culo Beethoven. Siate un po' più umili e se proprio non ne capite di musica...non siete costretti a rilasciare interviste.

LucaCavaliere ha scritto:

off off topic

A proposito di cose storicizzate: il bomber da paninaro è un po' che non si vede più in giro. 😎

Come del resto la parrucca di Mozart e Bach. 🙄 . . . 

In effetti è un commento style anni '80...sono passati quasi 50 anni ma i commenti di certa gente sono sempre gli stessi; peccato che la musica sia tutta diversa oggi. Ma del resto, se uno si chiude nella propria lobby...siamo a posto.

Il pregiudizio è una della maggiori cause di morte

Frank ha scritto:

Guarda, questo mostra che proprio che stiamo trattando un argomento troppo complesso. La grande fuga non palesa immediatamente un bel niente ad un ascoltatore coevo di Beethoven, tant'è che ti riporto un po' di testimonianze in modo tale che ti siano da stimolo per studiare un po'.

La prima esecuzione integrale del Quartetto in si bemolle maggiore ebbe luogo a Vienna il 21 marzo 1826. Il 10 maggio la “Gazzetta Musicale di Lipsia” scrisse quanto segue:

Il primo, terzo e quinto movimento sono severi, cupi, mistici e perfino, a tratti, rebarbativi e capricciosi; il secondo e il quarto sono pieni di malizia e di allegria sbarazzina. Là, per una volta, Beethoven si mostra breve e sobrio, proprio lui che spesso, nelle composizioni più recenti, non ha temuto di oltrepassare i limiti urtando il senso delle proporzioni. Questi due movimenti furono salutati da una tempesta di applausi, e furono replicati. In compenso, il senso del Finale fugato è completamente sfuggito al cronista: era del cinese, incomprensibile. Quando gli strumentisti devono dimenarsi da un estremo all’altro (come per passare dal Polo Sud al Polo Nord) in mezzo ad incredibili difficoltà, quando ognuno fa sentire una parte diversa da quella dei suoi colleghi, e le voci s’incrociano di conseguenza per transitum irregularem, in una serie di dissonanze, infine quando il musicista perde ogni fiducia in se stesso, non essendo nemmeno più sicuro di suonare giusto, allora tutto ciò diventa un disordine babelico. In breve, un concerto destinato tutt’al più a fare la gioia dei Marocchini che abbiamo ascoltato a Vienna per l’opera italiana: per loro il più bel momento era stato quello che precedeva lo spettacolo, quando una parte degli orchestrali fa suonare delle quinte vuote per accordare gli strumenti, mentre gli altri preludiano simultaneamente in tutti i toni. Tutto ciò non sarebbe forse nemmeno formulato, se il Maestro potesse sentire quello che compone. Ma noi non vogliamo trarre conclusioni premature: chissà, forse verrà un tempo in cui tutto ciò ci sembra, a prima vista, confuso e imbrogliato, sembrerà chiaro e piacevolmente costruito.

Profetica prudenza del “cronista” della “Gazzetta Musicale di Lipsia”! Abbastanza diplomatico e riservato anche quello della “Wiener Zeitschrift für Kunst, Litteratur, Theater und Mode”, nel numero 41 del 1826:

Non si saprebbe dire quale abbia la meglio fra tutti i movimenti di questo Quartetto per la genialità di concezione, originalità di sviluppi, freschezza ingenua o maliziosa dello spirito. Il folto pubblico ha decretato un grande successo ai cinque primi tempi. Invece l’ “Allegro fugato” ha lasciato molto perplessi, facendo quasi svanire nel nulla gli eterei sogni suscitati dai movimenti precedenti.

Rileggiamo: Dalle opere dei grandi compositori emerge immediatamente, anzi, si palesa implacabilmente anche al più impreparato inclita (o forse a lui ancora di più) la loro insondabile profondità umana, interiore, emotiva e intellettuale, che rimane tutt'ora senza eguali nella storia umana.

Ma per favore, altro che genio! Hanno preso a pedate nel culo Beethoven. Siate un po' più umili e se proprio non ne capite di musica...non siete costretti a rilasciare interviste.

In questo sfoggio di violenza non ti sei accorto che hai fatto anche tu "proiezione" dei tuoi risentimenti artistico-musicali sulle mie parole, le quali continuano ad aver significati ed intenzioni completamente diverse da quelle che vengono loro accreditate, per non dire, "imputate".

Questo sotterraneo livore rende ciechi al mio sottotesto, alle mie scelte "metalinguistiche", direbbe Gregory Bateson.

Prima di invitare così "caldamente" una persona ad andarsi a studiare alcunché, bisognerebbe saper articolare e gestire il linguaggio a livelli più complessi.

Forse a quel punto ci capiremmo di più tra di noi, di più di musica e non staremmo ancora qui a discutere, dopo due secoli, di come fosse stata inascoltabile a suo tempo la Grosse Fuge!

perdiamo pure di vista il tema (beethoveniani... è uno scherzo?) e andiamo pure off topic.

ma non perdiamo di vista lo spirito di amicizia delle nostre discussioni. Forse mi preoccupo per nulla, ma tant'è.

buona giornata a tutti.

Celibidache ha scritto:

In questo sfoggio di violenza non ti sei accorto che hai fatto anche tu "proiezione" dei tuoi risentimenti artistico-musicali sulle mie parole

Violenza? Risentimenti aristico-musicali?

Scusa, ma hai mai ascoltato un mio brano di musica? Per cui non hai neanche idea di quale sia la mia estetica. Per cui di cosa dovrei risentirmi?

Diciamo che forse non ricordi ma mi hai chiesto:

>... Dipende da cosa si intende per "anche di loro si diceva la stessa cosa..."

Io ti ho mostrato cosa dicevano e in effetti hai fatto delle affermazioni che non io, ma la cronaca del tempo smentisce. Potresti ad esempio magari provare a riportare qualche testimonianza contraria per mostrare come tutti abbiamo capito al volo la genialità di Beethoven nella Grande Fuga, che è solo un esempio - come dicevo - di quelli che potrei portare in discussione

Per me per trovare qualcosa a favore bisognerà aspettare quel periodo fra 1890 e 1910.

LucaCavaliere ha scritto:

ma non perdiamo di vista lo spirito di amicizia delle nostre discussioni.

In effetti io non ho espresso ancora nessun giudizio sulla musica di nessuno, ho solo riportato i contenuti di documenti storici invitando allo studio in quanto è difficile capire la genialità.

Persino l'amico Schumann scrivera: "Forse solo il genio puo' comprendere interamente un altro genio."

A me viene solo da dire: figuriamoci gli altri.

Per cui la mia soluzione è essere umili ma soprattutto rispettare quello che dovrebbe essere il "paninaro alla tastiera" (Fedele? Billone?Del Tredici? Palumbo? Morricone paninaro? Campogrande paninaro? Bollani paninaro?). Ma esistono ancora i paninari? Il "bar" da dove partì tutto si 🙂

Ma visto che si parla fra le righe di anni '80 (Berio paninaro? Morricone paninaro? Bettinelli paninaro? Donatoni paninaro?)

Mi ripeterò ma io trovo un solo suggerimento utile: ascoltare e studiare. So che non suggerisco cose comode.

"La mia estetica..."

Ma per cortesia. Voglio gentilmente ricordare che il cosiddetto "Ego grandioso" ha bisogno di un'approfondita analisi medica attraverso opportune sedute di psicoterapia.

Mentre quando non si capisce neppure l'italiano e si vedono "gli asini che volano", per citare Virgilio, è meglio lasciar perdere la musica e ricominciare con la grammatica!

Non vado oltre, non ha senso, Luca ha perfettamente colto il vero significato di tutto questo.

Quando il rispetto viene meno, non c'è arte e non c'è "Estetica" di cui discutere, ma solo masturbazioni di persone evidentemente problematiche.

Buona giornata.

??? Ma che discorsi sono? Tutti hanno diritto alla propria estetica, questo non significa automaticamente che ci si paragoni a Beethoven, altrimenti che facciamo, nessuno dovrebbe più scrivere perchè non dobbiamo permetterci un'estetica se no abbiamo problemi di egotismo?

Se poi ritieni di essere stato frainteso, perchè non ti spieghi meglio? Perchè parli di scelte metalinguistiche, di sottotesti e invece non cerchi semplicemente di articolare meglio il tuo pensiero? Sarebbe nello spirito del dialogo aiutarsi a vicenda nel comprendersi meglio.

Infine accosterei il tuo  " quando il rispetto viene meno" alla tua definizione del tipico compositore contemporaneo che proprio rispettosa non è che fosse...

Perle ai porci Frank, non conosce neanche la differenza fra Bollani, Billone. Forse cambiano poche lettere.

Il tuo intervento è troppo arguto per essere compreso al volo, riscontravi generalizzazioni e rispondi ad una definizione perentoria e "dittatoriale" (lasciamo perdere), diciamo monocromatica con un corollario di varietà estetiche impressionante che solo chi ascolta e vive la musica può veramente comprendere. Ma soprattutto sono solo alcuni dei nostri fari all'estero

Onestame non farei molto affidamento su uno che paragona cose eterogenee traendo conclusioni.

Celibidache ha scritto:

Quando il rispetto viene meno, non c'è arte e non c'è "Estetica" di cui discutere, ma solo masturbazioni di persone evidentemente problematiche.

"cacofonie ad alto contenuto intellettuale, magari scritte dalla mano (anzi, scusate, dalla tastiera del PC) di un giovane compositore con barbetta e bomber da paninaro?"

Sciaquati la bocca prima di parlare, fortuna che appunto c'è uno "spirito di amicizia delle nostre discussioni"... ripeto, certi coleghi qui sono stati pure troppo gentili.

Buona giornata

micamahler ha scritto:

??? Ma che discorsi sono? Tutti hanno diritto alla propria estetica, questo non significa automaticamente che ci si paragoni a Beethoven, altrimenti che facciamo, nessuno dovrebbe più scrivere perchè non dobbiamo permetterci un'estetica se no abbiamo problemi di egotismo?

Caro Micamahler, alcune affermazioni hanno una definizione molto chiara: "regime" o "dittatura".

Povero Ligeti, per anni ha dovuto scrivere come dicevano gli altri...poi fortuna che ci sono posti che gli hanno fatto scrivere quello che conta e interessa; pace all'anima di qualche ascoltatore un po' sordo.

Celibidache ha scritto:

Quando il rispetto viene meno

Ti riferisci al cronista della “Gazzetta Musicale di Lipsia” o a quello della "Wiener Zeitschrift für Kunst, Litteratur, Theater und Mode"?

Anche Beethoven, come ricorda qualcuno:

danielescarpetti ha scritto:

Il compositore fa il suo mestiere e lo fa in base a quei parametri che lui ritiene più in linea

I suoi parametri sono ovviamente implicati nell'estetica. Non siamo nell'ambito della ricostruzione stilistica o dei primi esercizi di composizione; la conoscenza della grammatica della musica si da per assodata.

Se c'era uno che aveva un "Ego grandioso"...quello era Beethoven. Purtroppo non esistevano gli psicologi ai suoi tempi; era avanti anche in questo Beethoven.

Giusto come nota di colore. Lo so, è fuori luogo (come il resto, del resto), mi autocensuro. Sdrammatizziamo 🙂