Sono troppo prolisso lo so, ok, ma tanto è ultimo messaggio per me su questo topic, perché vorrei tornare a casa la sera e rilassarmi e non stare ad incazzarmi davanti al monitor, quindi fate lo sforzo di leggere e comprendere tutto. Se prima giocavo e mi divertivo a colpi di idee, credetemi se vi dico che postavo le mie convinzioni con il sorriso stampato in faccia, ora la cosa si sta facendo pesante e non mi diverto più perché vorrei cercare un dialogo per quanto possibile civile anche se colorito di parolacce (Siamo tutti maggiorenni, chi è minorenne probabilmente le sa' e le dice più di noi) ma al contrario mi sto rendendo conto che qui si sta prendendo la cosa troppo sul personale. Come ripeto a me della Herma non interessa un fico secco ma amo "la battaglia" di idee perché sono convinto che si apprenda molto di più da chi la pensa al contrario di te piuttosto che da chi la pensa come te, poiché si possono scoprire spunti e punti di vista ai quali non si è fatto mai caso e magari, perché no, in alcuni casi abbracciare una teoria completamente diversa da quella iniziale se ben argomentata e motivata. Ma se qualcuno ci deve restare male per le mie parole o per le parole di altri allora in questo scontro non c'è più divertimento e preferisco non proseguire per il rispetto degli altri in primis ed anche per mia tranquillità personale: voglio tornare a casa forte di non aver fatto male a nessuno, verbalmente e/o fisicamente, almeno questo è quello che auspico dalla mia vita.
Ho espresso un mio parere: duro ? Non duro ? Off Topic ? Se vuoi mi lancio un'avvertimento da solo, ma onestamente come hai potuto notare, difficilmente segnalo Off Topic se il susseguirsi del discorso è in qualche modo attinente al topic. Chiaro che se si parla di insegnamento e andiamo a finire agli allevamenti bovini... Ok è off topic. Controlla in giro e guarda tu stesso quanti OT ho segnalato. Qui, stellina ha chiesto un aiutino per lo studio della Herma, siamo poi finiti a parare su un discorso pro Herma e contro Herma, in ogni caso sempre di Herma si parla, ok siamo OT di quanto ? Tanto è vero che la stessa Stellina che ha aperto questo topic, ha invece ritenuto, in un suo post, l'argomento molto interessante e ci ha ringraziato per le informazioni che le abbiamo fornito. In qualche modo anche ascoltare i dibattiti di altre persone torna utile quando si vuole studiare un brano. Gli argomenti possono evolvere e a meno che non si cambi nettamente argomento io non mi sento di segnalare Off Topic, neanche quando il discorso si fa scomodo... Tutt'al più evito di rispondere.
Ho detto solo quello che pensavo, e non me la sono presa con nessuno di voi, lo ribadisco, non capisco dunque questo tuo astio nei miei confronti, magari me lo spiegherai in privato Claudio.
Per quanto mi riguarda potete stare ad ascoltare e studiare la Herma anche 20 ore al giorno ma per me la Herma resta inutile, come già dichiarato qualche post sopra. Non la ritengo inutile solo all'orecchio (come ti ha detto la tua amica Claudio che l'ha giudicata musicalmente) sarebbe riduttivo perché quest'opera si basa su altri principi che non sono musicali, ho dato anche un'analisi basata su fonti matematiche del perché la ritengo inutile, ho fornito citazioni che davano corda alle mie tesi, ed in quanto alla stocastica in quel periodo Xenakis si dedicava proprio a quella. Con questi dati io non voglio convincere nessuno ad odiare la Herma, voglio solo motivare la mia scelta affinché non mi si dica la classica frase: "Non ti piace perché non a tutti è concesso capire", come ha testualmente insinuato Boesendorfer. Ecco, questa è un'offesa ! Ma ho proseguito con le mie convinzioni senza curarmi troppo di quella frase. La mia scelta è basata su uno studio di una vita (mi riferisco in questo caso più all'ambito scientifico che pianistico) ed una profonda comprensione di quest'opera e non accetto che mi si snobbi dicendo che a me non è concesso capire. Sono forse un cretino ? Lo dimostra poi il fatto che in 6 pagine di topic non mi si è saputo rispondere ad una domanda molto semplice che riproporrò più avanti. In ogni caso non ho sollevato critiche verso nessuno ma adesso che si parla di critiche, bé forse l'offesa per primo l'ho ricevuta io ! Ma si tace per quieto vivere, o forse sono frasi infelici che possono uscire senza rendersene conto, o almeno mi piace pensare questo...
Sai bene quanto io ti stimi come persona Claudio e quanto stimi i tuoi interventi (anche nel mio caso si riconoscono dai like) sempre molto precisi e ricchi di contenuti. Sei senza ombra di dubbio più ferrato di me in Musicologia, del resto come potrebbe non essere così, è la tua laurea, ma se me lo concedi io credo di essere più ferrato di te in matematica e fisica che mi riguardano più da vicino e mi ci ritrovo a lavorare a braccetto praticamente tutti i giorni. In questo senso nella Herma ci avviciniamo a questa dualità. Una composizione che è generata per l'appunto da una base matematica, per accostarci alla natura di architetto di Xenakis potremmo dire che queste basi matematiche rappresentano le "fondamenta" di questa composizione e la sua organizzazione nel tempo (quello a cui giustamente facevi riferimento) appartiene anche questo ad un costrutto matematico ben definito che per rimanere in tema di costruzioni potremmo paragonare ai pilastri portanti. Posso apprezzare una cosa di Xenakis, ovvero l'idea di dare ordine al casuale, perché di stocastico qui si parla. La teoria alla lontana non è malvagia, purtroppo però poi la cosa non funziona. Se si parla di matematica le cose devono essere formali. In fisica meno, in matematica il corridoio è dritto e stretto. Non c'è mai una dualità, tutto deve essere esatto, non c'è propagazione degli errori e non ci sono misure comprese in un determinato intervallo. La matematica è univoca, chiara e non ambigua, equazioni di primo grado restituiscono sempre un risultato, di secondo grado due risultati, se nel primo caso si verifica più di uno abbiamo sbagliato qualcosa, se nel secondo più di due, abbiamo sbagliato qualcosa. Qualsiasi teorema ambiguo in matematica cessa di esistere, non può essere... La matematica non ammette ambiguità.
Per fare un esempio in ambito fisico, tutti ricorderanno quando un ricercatore sembrava aver dimostrato che la velocità dei neutrini era superiore a quella della luce. Tutti conoscono almeno per nome la relatività ristretta, che si basa sul concetto di Velocità assoluta e, spazio e tempo relativi. La relatività è stata dimostrata in diverse situazioni, alcune di tipo sperimentale in laboratorio, altre in natura: all'interno degli acceleratori, durante le eclissi di sole, nell'esplosione di supernove, nell'osservazione dello spazio ecc. ecc. Alla fine si è scoperta essere una bufala (menomale), dico menomale, perché se effettivamente l'esperimento fosse stato veritiero sarebbe crollata più della metà della fisica che oggi conosciamo e sarebbe stato impossibile motivare alcuni paradossi, perché ? Semplicemente perché la matematica pura su cui si basano le teorie fisiche non accettano dualità. Se è una cosa, non può essere un'altra.
Ora, Xenakis vuole basare la Herma su concetti matematici, e questo è chiaro e palese, li scrive addirittura lui in partitura e descrive frase per frase gli insiemi di appartenenza di quei particolari gruppi di note che appartengono a regioni ben precise della tastiera pur basandosi su sequenze stocastiche. Ora anche volendo mettere ordine nella casualità il risultato resta casuale. Sarebbe come dire: prendo 3 gruppi di pennarelli, nel primo gruppo ci metto a caso dei pennarelli che vanno dal rosso all'arancione, nel secondo pennarelli che vanno dal verde acqua al verde scuro e nel terzo dal celeste al blu oltremare. Ora li ordino utilizzando la teoria degli insiemi facendo intersezioni e disponendo gli elementi in essi contenuti a caso per ogni gruppo. L'idea è l'organizzazione ordinata di insiemi ma se gli elementi di ogni rispettivo insieme non vengono ordinati, il risultato è comunque stocastico; spero di essermi spiegato meglio adesso, non trovo esempi più banali per spiegare ciò che in matematica rispecchia uno degli argomenti più importanti di tutto il corso di analisi ovvero quello che riguarda l'insiemistica che è padrona di tutti i campi di studio: campo complesso, campo reale, campo naturale per le successioni di numeri naturali... ecc.
Adesso se la base di una composizione è la matematica e la matematica dimostra che i risultati sono gruppi ordinati di elementi in ordine stocastico si può assumere che il contenuto sia stocastico e quindi note a caso. Se di note a caso si parla, tralasciando l'idea matematica e soffermandoci solamente al risultato acustico, ovvero quello che percepisce l'orecchio, io non riesco veramente a vedere la differenza tra la herma e le note di mia cugina di 5 anni. Sono serio... Stocastico per stocastico, quale sarebbe la differenza ? Illustratemela. Negli altri post non sono stato così diretto, ma la domanda di fondo che ho posto è proprio questa: la scrivo in neretto non per urlare ma per evidenziarla...
Casuale per Casuale quale sarebbe la differenza ?
Se chiedo a Claudio una sequenza di numeri casuali e poi ne chiediamo una a Frank, come si fa a stabilire quale delle due sia la più bella ? Quale sarebbe l'iter da seguire per definire il più bello all'interno di una sequenza casuale di "eventi" che possono poi essere, numeri, note, ingredienti o qualsiasi altra classe di insiemi che conoscete in natura.
Potremmo avere fortuna a generare delle note stocastiche che suonino carine nella linea melodica ma è improbabile considerando che su 88 tasti prendendo tutte le possibili combinazioni senza permutazioni di sole 8 note avremmo con la seguente formula:
"solo" 64276915527 combinazioni, ovvero poco più di 64 miliardi di combinazioni.
Dunque come ripeto, io apprezzo la filologia matematica che sta dietro al pensiero di Xenakis, ovvero il tentativo di ordinare l'inordinabile, scusate il giro di parole, ma il risultato acustico resta comunque casuale... E a me non piace. Il fatto che non capisca poi come faccia a piacere ad altri è un mio interesse ma non giudico chi mi dice a me la Herma piace, però vorrei che mi motivasse perché non gli piace mia cugina per i motivi che ho espresso appena sopra...
Gli anni '60 per Xenakis poi sono proprio stati quelli in cui si è dedicato alla musica stocastica quale la Herma appartiene nel genere.
Cosa dire di più ?
Stellina vuole suonare la Herma ? Quale fastidio dovrebbe arrecarmi ? Io non ci perderei tempo ma se per lei è importante che si dia da fare ed ecco come:
@ Stellina
In ogni caso per rispondere a stellina avendo preso in mano la partitura ed avendola analizzata ripetutamente in questi giorni per via di questa discussione che via via si è andata a sviluppare ti rispondo alla tua domanda iniziale:
La partitura è molto complessa, sia ritmicamente che a livello di note. Presenta tantissimi salti il che richiede una grande padronanza della tastiera ed una grande fiducia in sé stessi verso la propria immagine interiore della tastiera che facilità la realizzazione degli spostamenti da compiere (mi riferisco alla capacità di beccare i giusti salti ad occhi chiusi, fidandosi del proprio istinto).
Il livello tecnico per poter portare a compimento una lettura del genere deve dunque essere alto, senza mezzi termini.
Ritroviamo escursioni dinamiche improvvise: si passa dal pp al fff, ed in salto questo complica le cose.
Il mio consiglio è di munirsi di matita e leggere la Herma senza preoccuparsi della ritmica per iniziare. Leggere solo per annotare le battute ed i salti più complessi.
Una volta trovate le battute più complesse ti consiglio di cominciare a studiare i salti, lentamente senza preoccuparti della ritmica, questo ti sarà necessario per trovare una tua sicurezza nell'esecuzione dei salti più difficili.
Ascolta attentamente tutte le interpretazioni che trovi su internet ed impara a memoria la Herma senza soffermarti troppo ad ascoltarne una in particolare. Questo farà in modo di facilitare la lettura in quanto la ritmica sarà per te naturale avendola appresa dalle interpretazioni (diversamente perderesti tanto tempo a decodificare gruppi di 6 note in quartina su tempo semplice in misura di 5/16, tanto per fare un esempio), ascoltando la cosa viene naturale, ma soprattutto variando molto le interpretazioni non ti farai assoggettare da un interpretazione piuttosto che da un'altra. (Questo vale un po' per tutto quando si decide di preparare un brano)
La difficoltà di esecuzione è quella di imparare sequenze stocastiche che non hanno dunque nessuna regola di successione sia da un punto di vista armonico che melodico (linea verticale il primo, linea orizzontale il secondo). L'eventuale formazione di elementi armonici "standard" per così dire "canonici", è un evento puramente casuale o forse no, visto che si parla di stocastica e di "penna che sfugge" questo non può esserci d'aiuto per capire se alcune linee armoniche siano delle scelte dell'autore oppure siano eventi casuali, tanto per restare in tema.
E' comunque utile anche studiare gli insiemi segnalati da Xenakis sopra ogni gruppo poiché, salvo rare eccezioni (quelle che appunto citavo in cui si riscontrano ambiguità), un insieme A contiene sempre gli stessi elementi.
Per "facilitarti"il compito se F è un insieme che può essere scritto come la somma dei sottoinsiemi A, B, C, quindi F = A + B + C.
In taluni casi Xenakis per ottenere combinazioni di insiemi più complesse ed espandere il numero di elementi all'interno del periodo musicale utilizza combinazioni dei sottoinsiemi negati oppure, agli estremi (verso la fine del brano), negazioni di combinazioni dei sottoinsiemi negati.
La negazione viene espressa con una piccola barretta orizzontale sopra il nome dell'insieme come in questo esempio:
Se A (a, b ) = {vero, falso}, allora la negazione di A (a, b )= {falso, vero}, praticamente si prendono gli elementi negati di A.
Nel caso della Herma sapendo che F (che è l'insieme degli 88 tasti) = A + B + C, allora dire che prendiamo l'insieme A equivale a dire che utilizzeremo gli elementi dell'insieme A, negare A equivale a dire che utilizzeremo tutti gli elementi che non appartengono ad A e quindi prenderemo gli elementi degli insiemi B e C dovendo restare sempre in un sottoinsieme F che per la matematica essendo ristretto a 88 elementi dei numeri naturali è un sottoinsieme di N che a sua volta è in sottoinsieme di R.
Nel caso estremo assistiamo a composizioni insiemistiche come questa, nelle ultime pagine della Herma:
che si legge (A intersezione B, somma (o unione), negazione di A intersezione negazione di B, tutto negato intersezione negazione di C.
In altre parole avremo tutti quegli elementi che non appartengono a: gli elementi di A in comune con gli elementi di B, il risultato sommato a tutti gli elementi che non appartengono a: gli elementi in comune che non appartengono ad A e che non appartengono a B, tutto il risultato di questo estrapola poi gli elementi comuni con tutti quelli che non appartengono a C.
In questo modo Xenakis cerca di trovare un gran numero di combinazioni per poter appunto combinare assieme una grande moltitudine di insiemi.
Come ripeto, sperimentazione innovativa ma che non è detto porti risultati soddisfacenti, anzi secondo me, risultato acustico completamente inutile, e inascoltabile.
Con questo post passo e chiudo... E per favore cercate di non scannarvi per queste cazzate... Tanto si sa come va a finire quando si parla di musica contemporanea, ognuno torna a casa con la sua. Però mi premeva spingere l'acceleratore per un fatto di cultura personale. Un pinco pallino che mi dicesse, a me piace perché... Bla bla bla, di modo che un domani se dovesse presentarsi un dibattito sulla Herma io possa esprimere anche delle convinzioni di chi la sostiene nonostante per me non abbia alcun significato di esistere.
