Laboratorio Forma Sonata 2012

Per la versione per Archi di Alessandro Gozzo

Mi pice molto di più la parte minore, quella maggiore è troppo controstante...quando dico troppo, intendo troppissimo 🙂

AleGozzo ha scritto:

mi piacerebbe sapere da voi se trovate balordaggini nella struttura o nel "gioco delle tonalità".

2 esempi:

- il 1° tema si chiude praticamente subito, dopo la risposta arriva subito il ponte.

- ho scelto di dare al 2° tema, nella ripresa, il Sol-, ma immagino fosse più logico il Sol magg ......

Penso di non aver capito fino in fondo le tue richieste.

Sulla prima domanda mi preoccuperei solo delle proporzioni

Salle seconda domanda, in un linguaggio come il tuo, l'ultimo problema sono le tonalità nel senso che il penso che sia giusto che si avvertano i due poli che sono i 2 temi, il resto è solo o meno l'aderenza ad un certo stile

ehm grazie! se piacciono mi fa piacere, anche se i problemi restano ...

quella x archi ha in effetti degli spunti molto gradevoli e lavorandoci meglio e con più impegno poteva venire un buon pezzo .... ma potevo anche rovinare quel che c'è di buono, quindi meglio non provarci ahah

sull'orchestrazione, non credo ci possano essere 2 orchestre d'archi insieme (e come le metti sul palco?) ma forse mi sbaglio.

tra l'altro coi campioni suona decentemente, ma dal vivo non so se sia una buona orchestrazione, si accettano opinioni in merito 😉

del pezzo x piano, la risposta è la più semplice possibile, una progressione che mantiene coerenza con gli elementi della presentazione e assolve la funzione di "continuazione". Questo perchè la presentazione non mi sembra riconducibile a una precisa suddivisione in frasi ed è solo un prolungamento di tonica con l'ultima battuta che va alla sottodominante. Quindi l'ho gestita come "forma ibrida" che necessita di continuazione.

(io mi rifaccio alle formule di Caplin - A Theory of Formal Functions for the Instrumental Music of Haydn, Mozart, and Beethoven)

ovviamente sono curioso di sentire se qualcun altro ha trovato una buona soluzione per la risposta meno meccanica della progressione (che tra l'altro può anche essere più mascherata, e non esplicita come la mia)

riguardo al cambio di texture alla ripresa, non saprei, mi sembra normale che la ripresa porti a uno stacco di texture con lo sviluppo, se poi qui è troppo marcato può anche essere, tutti quei 32ì sono abbastanza un pugno nell'occhio, soprattutto se uniti a un playback piatto e computerizzato 😉

Ale, io sono dell'idea che prima una cosa deve suonare ... poi arriva il resto, nel senso che se è corretta e non fila ... 🙁

> sull'orchestrazione, non credo ci possano essere 2 orchestre d'archi insieme (e come le metti sul palco?)

> ma forse mi sbaglio.

Vero, pensando ad un decimino mi ero posto un problema forse più del doppio quintetto d'archi...ammesso si usi, di fiati di sicuro.

> tra l'altro coi campioni suona decentemente

Infatti, complimenti anche per l'ambaradm informatico

> ma dal vivo non so se sia una buona orchestrazione, si accettano opinioni in merito

In generale, orchestra d'archi, poco delle loro principali caratteristiche (a parte qualche pizzicato). Potevi usare almeno vibrato e tremolo da qualche parte.

Domanda, le legature sono di frase o pensavi alle arcate?

I ripieni li avrei gestiti diversamente, con qualche bicordo ... non vedo spazi per armonici, insomma, non ti sei creato l'occasione "musicale"

L’uso dei divisi nei divisi mi sembra gestito in modo poco “strutturato” nel senso che non mi sembra ci sia un disegno (oso, anche musicale) per “giustificarli” … mi sembrano un po’ usati al bisogno.

Per gli strumenti singolarmente, in particolare la gestione del pizzicato

Violini, le parti all’unisono nel “diviso” non potevi farla suonare indicando corde diverse…in modo da arricchire la linea melodica? Alla fine è il tema 😉

Nei casi tipo i divisi a battuta 89: perché raddoppi il sib? E’ la terza dell’accordo…meglio altre note, no?

Dopo divisi io metterei uniti

Viole a 86, manca divisi se queste erano le tue intenzioni

cb: fra 12 e 13, ad esempio non gli lasci il tempo di passare al pizz...metti un sol da un quarto, tanto è un raddoppio del vc.

cb: a 79 se metti le note così lunghe un contrabbassista te le suona con l'arco...le note pizzicate massino un quarto, altrimenti è ambiguo e lasci il tempo (anche visivo) a 85 per riprendere in mano l'arco

Ovviamente dette da uno che non ha la pretesa di conoscere un gran che, ma questi sono solo tipologie di cose che secondo me si potrebbero migliorare (o dove ci lavorerei io), la maggior parte sono solo sulla “calligrafia”; secondo me è importante altrimenti quando dai le parti agli orchestrali passi 2 gg a spiegargli cosa fare … e di conseguenza maggiori spese per l’esecuzione.

AleGozzo ha scritto:

> del pezzo x piano, la risposta è la più semplice possibile

> una progressione che mantiene coerenza con gli elementi della presentazione

> e assolve la funzione di "continuazione".

...e dici poco!!!

>la presentazione non mi sembra riconducibile a una precisa suddivisione in frasi ed è solo un prolungamento

> di tonica con l'ultima battuta che va alla sottodominante.

Ecco cos'era ... per questo nelle 4 non ci stavo, bisognava per forza aggiungere qualcosa 🙁

> Quindi l'ho gestita come "forma ibrida" che necessita di continuazione.

Esattamente, adesso capisco meglio pure cosa intendeva il mio maestro. Bravo Ale.

> ovviamente sono curioso di sentire se qualcun altro ha trovato una buona

> soluzione per la risposta meno meccanica della progressione

> (che tra l'altro può anche essere più mascherata, e non esplicita come la mia)

Io resto dell'idea che la tua funziona, chi sa l'originale ... è un po' che mi arrovello sulla questione 😉

> se poi qui è troppo marcato può anche essere, tutti quei 32ì sono abbastanza un pugno nell'occhio,

> soprattutto se uniti a un playback piatto e computerizzato

Forse è questo, però ascoltandolo un po' di volte ci ho fatto l'orecchio 🙂

> io mi rifaccio alle formule di Caplin -

> A Theory of Formal Functions for the Instrumental Music of Haydn, Mozart, and Beethoven

Ho aperto questo topic ... così ne parliamo, non lo conosco

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1600-caplin-a-theory-of-formal-functions-for-the-instrumental-music-of-haydn-mozart-and-beethoven/

grazie delle indicazioni destroyed, ribadisco infatti che il pezzo non è curato da molti punti di vista, comunque adesso le guardo tutte per bene 😉

Gradevoli Ale, a parte quello che ha scritto Destroyed...

Perchè il la che inizia il brano non l'hai dato ai secondi violini? Così non è coerente secondo me, quella nota non è della melodia del tema...capisco che poi quella cellula melodica la sviluppi, però mi sembra saltata l'asimmetria delle parti e quindi la logica dei ritardi che è caratteristico del tema.

Anche melodicamente il la iniziale brucia un po' la linea melodica (che avrei dato al solista e poi nella ripresa avrei giocato l'orchestra ... un idea come un'altra), poi su quel la sib la si la la sol ci giochi parecchio, per cui ok...anche se alla lunga, quando lo sviluppi forse non risulta efficacissimo...così a orecchio.

Certo che si sente che è tuo, quando fai lo pseudo-minimalista mi piace ....

Talentuoso ha scritto:

Perchè il la che inizia il brano non l'hai dato ai secondi violini? Così non è coerente secondo me, quella nota non è della melodia del tema...capisco che poi quella cellula melodica la sviluppi, però mi sembra saltata l'asimmetria delle parti e quindi la logica dei ritardi che è caratteristico del tema

mmm interessante, sulla carta hai sicuramente ragione, non mi ero accorto di avere estrapolato come importante cellula melodica qualcosa che nel tema dato melodia non era. Ma è proprio così? cioè se tu ascolti il frammento dato non percepisci il la-sib come elemento melodico, indipendentemente da come è scritto ?

Il fatto che io scardini la giustificazione del ritardo è poi secondario perchè non è un linguaggio armonico così rigido.

Insomma è vero che è una forzatura del tema dato, ma secondo me legittima 😉

AleGozzo ha scritto:

mmm interessante, sulla carta hai sicuramente ragione, non mi ero accorto di avere estrapolato come importante cellula melodica qualcosa che nel tema dato melodia non era. Ma è proprio così? cioè se tu ascolti il frammento dato non percepisci il la-sib come elemento melodico, indipendentemente da come è scritto ?

Il fatto che io scardini la giustificazione del ritardo è poi secondario perchè non è un linguaggio armonico così rigido.

Insomma è vero che è una forzatura del tema dato, ma secondo me legittima

ovviamente è solo il mio punto di vista, però se immagini un interprete che esegue...il la lo suonerà p e il sib mf, nota che resterà tenuta mentre l'altra voce (siamo in un contesto contrappuntistico) cammina ...anzi, poi si ferma pure il sol per lasciare spazio al cromatismo. Mentre il basso sostiene.

La carta poi andrà a suffragio di questo tipo di ascolto o almeno quello che immagino o quello che mi sono suonato ...

Secondo me intendere il primo la nella melodia crea un frammento melodico ridondante, troppi la, l'avrei scelto subito in un altro contesto melodico tipo la sol la sib do re...etc.

Chiaro, tu hai scritto il brano e io no, per cui tu hai ragione nel senso che poi quell'elemento lo usi per cui è pensanto e non gratuito ... però mi sembra un po' ridondante o diverso dall'idea iniziale. Ben venga, ò ovvio che uno ci fa quello che vuole, però penso che si debba cercare di migliorare il matriale (se possibile), no? Tu che ne pensi?

Chiaramente il contrario perchè hai fatto questa scelta, mi premeva solo conoscerne le ragioni e capire se solo io mi sarei comportato diversamente ...

Cavolo Talentuoso, mi sembra di vederci sempre più chiaro su sto tema...caspiterina!

Comunque per come l'ha condotta, l'idea di Gozzo mi sembra rispettabilissima!

Zaccaria ha scritto:

Cavolo Talentuoso, mi sembra di vederci sempre più chiaro su sto tema...caspiterina!

Comunque per come l'ha condotta, l'idea di Gozzo mi sembra rispettabilissima!

Certo Zaccaria, si sente che l'ha pensato e sviluppato ... era solo per capire di più. Io non ci sarei arrivato ... forse perchè non è nel mio DNA

Talentuoso ha scritto:

Tu che ne pensi?

mah, continuo a pensare che la situazione sia acusticamente troppo ambigua per prendere una posizione netta: le dinamiche con cui lo suoni saranno come dici tu, ma è comunque un contesto di levare/battere, non penso che se quella fosse una nota di melodia la suoneresti molto diversamente.

Inoltre è un classico inizio in anacrusi con singola nota nel registro medio-alto, per me fa decisamente melodia 😉 (si può iniziare in anacrusi con una singola nota e considerarla come nota armonica che prepara un ritardo? direi che è molto "virtuale" ....)

quanto al fatto che poi diventi ridondante, questo è semmai colpa di come l'ho trattata, discorso a parte rispetto al considerare la-sib come elemento melodico.

cmq hai fatto bene a sollevare la questione, mi sembra interessante 🙂

Talentuoso ha scritto:

l'avrei scelto subito in un altro contesto melodico tipo la sol la sib do re...etc.

Scusa, ma il primo violino fa (melodicamente parlando):

La sib la sol mib

Praticamente è il tuo stesso esempio a specchio...

Secondo me il tema si presta, fa parte delle sue ambiguità, bravo Ale che hai colto anche questo elemento...

In questa frase penso ci sia l'essenza di tutto il discorso:

>Io non ci sarei arrivato

Ok, mi avete convinto ... sulla testa del tema ok. Mi aveva traviato un po' lo sviluppo e la scrittura che secondo me sottintende quello che dico io. Speriamo di vedere altre proposte.

piccolo papiro x destroyed:

In generale, orchestra d'archi, poco delle loro principali caratteristiche (a parte qualche pizzicato). Potevi usare almeno vibrato e tremolo da qualche parte.

ho usato il minimo indispensabile, introdurre elementi d'effetto avrebbe comportato dover elaborare un pezzo molto più completo e strutturato.

Domanda, le legature sono di frase o pensavi alle arcate?

arcate ... chissà se le ho azzeccate ?

L’uso dei divisi nei divisi mi sembra gestito in modo poco “strutturato” nel senso che non mi sembra ci sia un disegno (oso, anche musicale) per “giustificarli” … mi sembrano un po’ usati al bisogno.

l'esigenza dei divisi è soprattutto nel ponte, dove volevo più leggerezza e alternanza fra registri alti e bassi; e poi in quei passaggi in cui avevo troppe linee da far suonare.

Violini, le parti all’unisono nel “diviso” non potevi farla suonare indicando corde diverse…in modo da arricchire la linea melodica? Alla fine è il tema

buona idea !

Nei casi tipo i divisi a battuta 89: perché raddoppi il sib? E’ la terza dell’accordo…meglio altre note, no?

vero, potevo lasciare solo il re ai vlni primi e solo il sib ai secondi.

Viole a 86, manca divisi se queste erano le tue intenzioni

yess

cb: fra 12 e 13, ad esempio non gli lasci il tempo di passare al pizz...metti un sol da un quarto, tanto è un raddoppio del vc.

in tempo lento non penso sia un problema, mi pare di aver già visto nelle partiture passaggi del genere, poi chi lo suona si regola.

cb: a 79 se metti le note così lunghe un contrabbassista te le suona con l'arco...le note pizzicate massino un quarto, altrimenti è ambiguo e lasci il tempo (anche visivo) a 85 per riprendere in mano l'arco

vero, esempio di trascuratezza 🙁

Faccio prima così, io con il quote mi incarto sempre 🙁

>> Domanda, le legature sono di frase o pensavi alle arcate?

> arcate ... chissà se le ho azzeccate ?

Dipende cosa avevi in mente. Bisognerebbe farlo eseguire e vedere se il risultato è uguale a quello che ti aspettavi

>> cb: fra 12 e 13, ad esempio non gli lasci il tempo di passare al pizz...

>>metti un sol da un quarto, tanto è un raddoppio del vc.

>in tempo lento non penso sia un problema, mi pare di aver già visto nelle partiture

>passaggi del genere, poi chi lo suona si regola.

A me le hanno sempre discusse, hai qualche esempio sotto mano?

eh a memoria non ricordo, che poi magari ho preso un granchio....sicuramente è meglio essere più prudenti 😉

io:

- ho scelto di dare al 2° tema, nella ripresa, il Sol-, ma immagino fosse più logico il Sol magg ......

AbateFaria ha scritto:

Penso di non aver capito fino in fondo le tue richieste.

(...)in un linguaggio come il tuo, l'ultimo problema sono le tonalità nel senso che il penso che sia giusto che si avvertano i due poli che sono i 2 temi, il resto è solo o meno l'aderenza ad un certo stile

intendo che, soprattutto nel pezzo x archi, il cambio di modo nel 2° tema mi ha portato a variare molto la melodia, potrebbe sembrare + uno sviluppo che la riproposizione del 2° tema .... or not ?!

AleGozzo ha scritto:

intendo che, soprattutto nel pezzo x archi, il cambio di modo nel 2° tema mi ha portato a variare molto la melodia, potrebbe sembrare + uno sviluppo che la riproposizione del 2° tema .... or not ?!

Io lo trovo interessante e per niente fuori luogo.

Frammento di talentuoso:

hai dato una spinta netta alle dissonanze praticamente da subito; ho l'impressione che sia un po' brusco, anche se è troppo breve per dare un giudizio definitivo.

sarei curioso di vedere come te ne esci nelle battute successive, secondo me sei a rischio "pantano": procedere con dissonanze così marcate ti porta al disordine; riproporre le battute iniziali è una marcia indetro; introdurre nuovo materiale è dispersivo.

tu cosa avevi in mente ?

Domani arriva anche la mia.

Commento alla versione pianistica di AleGozzo.

E' chiaramente un tempo centrale di una sonata, visto che è troppo corto per essere un primo tempo e non ha la forma per essere un terzo/quarto tempo, diciamo che potrebbe stare in una "sonatina", ma comunque è abbastanza coerente a livello di forma.

Prima di tutto l'ho suonata e devo dire che fila bene e si suona con piacere, anche se alcuni pezzi non sono molto pianistici sopratutto dove la sinistra tiene le note lunghe ferme, che sul piano perdono consistenza. L'avrei accettato se il tempo fosse stato veloce, ma con un tempo lento non rende a dovere.

Il ponte modulante non funziona : è troppo uguale al tema principale e se non fosse per il cambio di tonalità, non si percepirebbe che è un ponte.

Il secondo tema secondo me non è centrato : ha più o meno lo stesso andamento del 1° tema, con la nota di appoggio che ritorna sempre e l'accompagnamento è troppo statico ed uguale al 1°.

Anche il secondo ponte modulante ha lo stesso problema del primo, infatti lo si potrebbe anche scambiare per una riproposizione del tema.

Bello invece lo sviluppo ... sufficientemente ricco e diverso così come la coda sul pedale che assolve benissimo la sua funzione.

Lo schema della forma sonata c'è sicuramente e su questo il brano è centrato e seppur piacevole all'ascolto e perfettamente suonabile, il fatto che il pezzo fili in ogni caso non lo sdogana al 100%, per lo meno in un laboratorio a tema come questo.