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Laboratorio Fuga 2014

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Frank

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Risposta 241 di Frank

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Certo Piccinesco, esistono i toni di grigio. Da un lato non si può essere pedanti come Ferneyhough (anche se so che sto usando un iperbole e la sua scrittura è parte della sua estetica) ma dall'altro non si può indicare niente.

Il fatto è che se un brano si basa fondamentalmente sulla caratterizzazione e la stessa non è descritta e contestualizzata, francamente resta un idea che non è concretizzata.

Certo che se mi scrivi una romanza ottocentesca, alcune cose (come scrivevo) sono implicite. E in effetti sono passati anche 2 secoli, ma togli tutti i segni da una partitura di Filidei, o torniamo un po' indietro, da una di Messiaen? Come faresti a capire cosa è opportuno fare? Che strumenti avrebbe l'interprete?

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Risposta 242 di Eagle

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Frank ha scritto:

Dal mio punto di vista RStrauss è un alibi, abbiamo tutti dato un occhiata al brano di Schumann (  http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3543-analisi-armonica-e-melodica/ ). E' inifinitesimale in quello che si deve fare e parliamo di un linguaggio che oggi appare praticamente autodescritto.  E' nonostante all'epoca ci fosse una parassi, lui ti indica il pedale battuta per battuta, legature, agogica, etc.

Notare il crescendo/diminuendo su un accordo da un ottavo a battuta 3. Uno li avrebbe potuto seguire un diminuendo sino all'ultimo accordo sotto la legatura, invece praticamente Schumann richiede un accento sul tempo "debolissimo" nel penultimo accordo...

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Risposta 243 di Bianca

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Grazie ancora Frank per le precisazioni.

Devo dire, anche in relazione al discorso di Piccinesco, che in realtà dei miei pezzi in genere non ci sono molti aspetti che sono intenzionata a lasciare alla libera interpretazione di chi dovrà eseguire. Il motivo, come sai, è molto semplice: non mi aspetto che qualcuno eseguirà mai un mio pezzo. Questo presupposto credo che abbia condizionato un po’ tutta la mia musica finora, nel bene e nel male. Nel male perché ovviamente i miei scritti non sono quasi mai curati. Ho un mucchio di musica che è quasi indecifrabile persino per me e l’unico che ci capisce qualcosa purtroppo è … il benedetto sequencer 😕 . Nel bene perché in realtà, come dicevo, io cerco di immaginarmi il risultato fin nei minimi particolari e questo perché, di solito, faccio sempre eseguire il brano ad uno strumento virtuale. Solo che i segni non sono quelli che poi interessano ad un occhio umano, ma quelli che interessano allo specifico strumento virtuale utilizzato. Per esempio, non so se ricordi, ma tempo fa pubblicai  uno spartito su cui mi erano sfuggiti degli strani simboletti che qualcuno mi chiese cosa indicassero e io risposi che si trattava dell’agogica del sequencer. O ancora, ieri ho ripreso delle partiture per fiati e l'ho trovate piene di indicazioni che a distanza di un anno non so più neppure io interpretare per il semplice fatto che quando l’avevo indicate me le ero dovute inventare lì per lì, non conoscendo la prassi comune (che so, se volevo un up-bend di una tromba mi andavo ad associare la relativa articolazione ad una certa nota fuori dal range della tromba; poi, visto che ci sono decine di articolazioni a distanza di tempo e facile perdersi…). Meno male per me che esistono (non sempre purtroppo) i playback che mi ricordano che cosa intendevo fare in un certo punto. Purtroppo, ovviamente, uno strumento virtuale non riesce mai a realizzare quello che mi immagino, ma almeno ci si avvicina (da un po’ uso la funzione di finale che mi dovrebbe interpretare le dinamiche che scrivo, ma il più delle volte è una tortura e non fa mai quello che mi aspetto, non so se per mia o sua mancanza).
Venendo alla fuga in questione, quello che hai sottolineato è tutto corretto. Per esempio, le alterazioni bizzarre, io non le avevo nemmeno notate e se ti dico del motivo per cui sono lì ti metti a ridere. Però intanto ho scoperto una cosa nuova, ossia che in finale devo e posso impostare i criteri di spelling delle note. Per il resto, devo dire che era la prima volta che scrivevo per organo, per cui - cosa ho fatto?-  mi sono andata a visionare un po’ di partiture e, col poco tempo a disposizione, mi sono fatta una certa idea, probabilmente non adeguata. I timbri li avevo anche scelti e sono pure indicati nello spartito, peròsu un rigo aggiuntivo sotto forma di note (keyswitches) che poi in fase di stampa ho eliminato. I timbri scelti, ovviamente sono quelli che ho desunto dallo strumento che avevo a disposizione in quel momento. Che però purtroppo non sono riuscita a far suonare senza uno strano swing che introduce di testa sua, così alla fine ho poi dirottato tutto su quello proposto da Croma. Per curiosità, se ti interessa ho messo su youtube le due versioni dove il video mostra i cambi dei registri.
A proposito i registri desiderati sarebbero:
principale,
+flauto da battuta 6 su manuale alto
+viola gamba da battuta 8 su manuale basso
+ottavino battuta 14 su manuale alto
+bombarda battuta 14 su manuale basso
principale da battuta 15
+flauto da battuta 20 su manuale alto
plenum da battuta 31
+ottavino battuta 14 su manuale basso

Dal punto di vista strutturale si tratta di un lavoro che non si inventa nulla di nuovo ed era proprio nel gesto ironico e un po’ scanzonato che intendevo incentrare l’intero messaggio, tanto più conoscendo il tema d’origine. La mia intenzione era quella di mostrare come anche in una fuga formalmente standard, si potesse trovare con poco un carattere che di solito pezzi del genere non mostrano. Da cui il titolo, che di per sé è tutto il contesto. La battuta 14, va vista come una sorta di campanella di allarme, ma deve, nel mio disegno stare soltanto lì, perché quella è la sua funzione. Se avesse raggiunto il suo scopo, sarebbe stato un lavoro che avrebbe potuto dire qualcosa a proposito della musica, ma purtroppo ha fallito, e questo mi fa capire l’importanza di quello che dici.
Tutto questo lo dico non per giustificarmi, ma solo per far capire che non è che scrivo così solo per fare qualche dispetto a qualcuno, o magari per una sorta di snobismo (questo in effetti era quello che mi era venuto da pensare quando dicevi che la cosa incomincia a stufare), ma semplicemente per la condizione in cui mi trovo e per mia mancanza.

E tanto più non vorrei che, detto ciò, allora nessuno mi facesse più notare dove manco: anzi, a maggior ragione mi farà piacere, perché per me siete un aiuto importantissimo anche in questo.
 

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Risposta 244 di Piccinesco

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Ho letto tutto, mi soffermo sui cambi di registro: non ho la partitura a vista adesso, ma ho dei dubbi riguardo al fatto che gli stessi possano essere cambiati così velocemente, soprattutto se si fa riferimento alla velocità del pezzo. Se stai eseguendo una parte (su tutte e due i manuali, anche senza l'ulteriore difficoltà del pedale) veloce, per me non è possibile cambiare registro in modo repentino, ho la "sensazione" che sia necessaria una minima preparazione, in questo caso intendo fisicamente un ragionevole tempo lasso di tempo.

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Risposta 245 di Bianca

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Piccinesco ha scritto:

Ho letto tutto, mi soffermo sui cambi di registro: non ho la partitura a vista adesso, ma ho dei dubbi riguardo al fatto che gli stessi possano essere cambiati così velocemente, soprattutto se si fa riferimento alla velocità del pezzo. Se stai eseguendo una parte (su tutte e due i manuali, anche senza l'ulteriore difficoltà del pedale) veloce, per me non è possibile cambiare registro in modo repentino, ho la "sensazione" che sia necessaria una minima preparazione, in questo caso intendo fisicamente un ragionevole tempo lasso di tempo.

uno che cambia i registri, potrebbe aiutare?

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Risposta 246 di Piccinesco

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Si, ovvio ci avevo pensato, però bisogna vedere se l'organo stesso ha un "attacco" immediato oppure risente di un certo ritardo nell'emissione del nuovo registro.

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Risposta 247 di rstrauss

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esistono i cambia registri come i gira pagine : due dei lavori più infami nell'ambito della musica. Sulla mancanza di segni sono in parte d'accordo con Frank e in parte no. Fosse stata la romanza o il preludio per pianoforte potrei anche essere d'accordo sul fatto dell'alibi, ma qui parliamo di una fuga per organo. Il presupposto dal quale sono partito è che questa fuga possa essere eseguita sulla maggior parte degli organi presenti il che vuol dire pensare dall'organo settecentesco, senza pedali di espressione e con pochi registri, all'organo moderno (dove di solito suono io) con molti registri, pedali di espressione, crescendo ecc. Se avessi pensato la fuga esclusivamente per un organo moderno moderno allora le dinamiche segni ci sarebbero state eccome e ci sarebbero stati anche cambi di registro in vari punti, ma solo per questa volta ho voluto lasciare in bianco. Scopo della cosa : mi piacerebbe farla suonare a due o tre organisti e vedere cosa salta fuori ... mi è successo l'anno scorso con un brano per pf e flauto dove la parte centrale da me segnata "Più lento" è stata eseguita invece molto più veloce travisando totalmente il carattere del brano. Non me l'aspettavo e non mi è piaciuto per nulla ... ma in questo caso lo so in partenza e l'esperimento potrebbe essere utile per capire cosa pensa chi legge lo spartito.

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Risposta 248 di Eagle

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In effetti Rstrauss può essere uno stratagemma per cercare idee 😃

Diciamo che per definire i dettagli di una composizione, salvo esperienza, è buona prassi fasarsi con gli strumentisti per provare le proprie idee e capire se effettivamente funzionano non solo sulla carta.

Solo un dettaglio, l'organo può avere tutti i registri del mondo, ma se non c'è il tempo di cambiarli il rischio è che l'interprete non li cambi. Nella tua Fuga RStrauss ci sono delle corone e comunque dei punti dove questo può avvenire, in quella di Bianca non ne ho scorte nei punti da lei indicati. Il concetto è che se un tasto è giù, non c'è cambio registri che tenga...può essere un effetto aggiugnere un registro mentre si suona, ma allora mi aspetto che diventi caratterizzante per la composizione.

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Risposta 249 di RedScharlach

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Bianca ha scritto:

in realtà dei miei pezzi in genere non ci sono molti aspetti che sono intenzionata a lasciare alla libera interpretazione di chi dovrà eseguire. Il motivo, come sai, è molto semplice: non mi aspetto che qualcuno eseguirà mai un mio pezzo. Questo presupposto credo che abbia condizionato un po’ tutta la mia musica finora, nel bene e nel male. 

Questa frase mi colpisce abbastanza. Quindi la composizione per te è un passatempo? Immagino quindi che il sequencer sia un supporto indispensabile. Per fare un paragone, potrei pensare a qualche dilettante dell'Ottocento che componeva per passione, ma non si sognava di pubblicare i propri lavori, e se li suonava a casa al pianoforte... regge come analogia?

Premesso che mi sembra un hobby molto bello e intelligente, io vedo il sequencer come una grande risorsa, ma anche come una notevole limitazione. Personalmente, posso dirti che alcune delle lezioni migliori che ho avuto sono state quelle dei musicisti che suonavano i miei brani: soprattutto quando le cose non funzionavano! Quindi, anche a livello di passatempo, ti suggerirei di non rinunciare al confronto. Secondo me si tratta di un problema di facile risoluzione: senza andare tanto lontano, sono sicuro che se scrivi un pezzo per pianoforte, in questo forum si troverà qualcuno che lo suona. Probabilmente non avresti neanche grosse difficoltà a trovare un organista per la tua Fuga. Non sto parlando di far suonare il brano in concerto, ovviamente, ma di avere un riscontro pratico. Se parti dalla prospettiva di presentare un pezzo a qualcuno che te lo dovrà suonare, probabilmente comincerai a riflettere su tanti aspetti sui quali finora avevi sorvolato.

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Risposta 250 di Piccinesco

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Questo è vero, ma non dimentichiamoci (parlo in base ad esperienze avute) che spesso (e appunto dipende da con chi si ha a che fare) molte persone che provengono "dall'ambiente", non vedono di buon occhio chi presenta loro un pezzo, a volte neanche lo guardano (quindi il pregiudizio a volte proviene da alcune tra le persone che hanno svolto studi regolari). A me è capitato sia Simone, che senza neanche conoscermi mi ha registrato un pezzo, che una clavicembalista che ha prima voluto sapere cosa ne volessi fare della registrazione, per declinare poi la richiesta perchè dice di non aver capito (per me è una scusa visto come sono andate le cose) i pezzi, ma in realtà non vuole rischiare di "rivinare" la sua immagine suonando pezzi non coerenti a livello stilistico. Però per me Bianca non è che abbia detto questo perchè "lo fa tanto per farlo", c'è differenza tra farlo in questo modo e pensare che non possano essere suonati da qualcuno. Ovvio che il sequencer è sia di aiuto ma soprattutto un mezzo che al contrario, non aiuta a comprendere e a interiorizzare la comprensione di alcuni processi compositivi, delegando al "riproduttore" il risultato che si immaginiamo, ma in questo modo è piu incline alla modalità random. È altrettanto vero che sapere che una propria composizione potrebbe essere suonata da qualcuno, in parte stimolerebbe maggiormente chi compone ad essere più vigile e consapevole circa il suo operato. Ho fatto solo degli esempi

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Risposta 251 di RedScharlach

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Piccinesco ha scritto:

A me è capitato sia Simone, che senza neanche conoscermi mi ha registrato un pezzo,

Beh allora direi che ti è andata di lusso 🙂 !!!

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Risposta 252 di Bianca

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RedScharlach ha scritto:

Questa frase mi colpisce abbastanza. Quindi la composizione per te è un passatempo?

Piccinesco ha scritto:

Però per me Bianca non è che abbia detto questo perchè "lo fa tanto per farlo",

beh, di tempo non è che ne ho un granché purtroppo 🙁  e quindi il dedicarmi alla musica comporta dei notevoli sacrifici, ma lo faccio non come passatempo, ma perché è un modo d'essere della mia persona, e anche se non posso farlo come vorrei, non ci posso rinunciare.

RedScharlach ha scritto:

Quindi, anche a livello di passatempo, ti suggerirei di non rinunciare al confronto.

Certo, ed è per questo, come ho spesso ripetuto, che continuo a scrivere su questo forum 🙂

Non ho mai avuto paura di mettermi in gioco, con tutti i rischi che questo comporta.

Son ben consapevole del fatto che la relazione umana diretta è tutt'altra cosa, ma richiede anche risorse che in questo momento non ho. Anche perché come dice Piccinesco, non è che basta presentarsi da qualcuno dell' "ambiente" e dire, toh guarda arrivo io, prova un po' a suonare 'sto pezzo... Anche se arrivassi con un pezzo sconosciuto del suo compositore preferito, la prima cosa da fare non sarebbe convincerlo di quant'è bello, ma vincere le sue diffidenze. E questo è una cosa normale e naturale, ovviamente, che però compromette le conseguenze. Il mondo ha sempre funzionato in un certo modo ed è giusto che sia così: ci sono i maestri e ci sono gli allievi che diventeranno a loro volta maestri, e interrompere la catena è un'eccezione.

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Risposta 253 di RedScharlach

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Bianca ha scritto:

Anche perché come dice Piccinesco, non è che basta presentarsi da qualcuno dell' "ambiente" e dire, toh guarda arrivo io, prova un po' a suonare 'sto pezzo... 

Proprio per questo suggerivo, cautamente, di non andare tanto lontano ("l'ambiente"...), ma di rivolgersi direttamente ai altri lettori di questo forum. Chiamandosi Pianoconcerto, immagino che si troverà qualcuno che ha voglia di provare a suonare un tuo pezzo per pianoforte e darti un minimo di feedback (dopotutto anche Piccinesco ha trovato qualcuno!). Il fatto stesso di scrivere qualcosa che verrà suonato ti darà degli stimoli a cercare soluzioni alle quali magari non avresti pensato.

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Risposta 254 di Frank

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Dal mio punto di vista, considerate le risorse che ha a disposizione, Bianca sta facendo già un buon lavoro ma Red ha centrato un po' la questione. La musica nasce per essere ascoltata, bisogna scegliere il mezzo. Se sono previsti strumenti acustici ci sarà sempre almeno un interprete (ma anche un brano scritto in Max MSP dovrà prevedere interfacce utilizzabili) e scrivere qualcosa che richieda questa mediazione da un alto chiede uno sforzo aggiuntivo e dall'altra, con il contatto diretto, può diventare un ulteriore fonte di conoscenza. Resta il fatto che scrivere un brano senza consapevolezza delle implicazioni è sempre limitante.  

In effetti nel mio commento ho cercato da un lato di palesare le difficoltà interpretative e dall’altro i primi ambiti di miglioramento. Dopo un certo livello basta dire dove e non come, il come dovrà essere il compositore a trovarlo … ma già sapere dove una cosa è migliorabile non è malaccio.

Qualcuno dirà “ambiti di miglioramento” in base a cosa?

Bianca introduce il discorso Maestro/Allievo. Io dico che a parte la formazione di base, si parla di una relazione fra musicisti con più o mena esperienza, con più o meno gusto, con più o meno spiccata musicalità, più o meno capacità finalizzate ad un risultato musicale, etc. . Se vogliamo riassumere la relazione fra due musicisti dove uno è più “esperto” (per quanto appena detto) dell’altro diciamo pure allievo e maestro. Ma a tutti capita di imparare cose nuove (pure a Ivan Fedele, tanto per dirne una), c’è chi lo ammette e chi meno … che è leggermente diverso.

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Risposta 255 di Frank

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rstrauss ha scritto:

sono in parte d'accordo con Frank e in parte no.

Dal mio punto di vista puoi anche dissentire completamente, l'importante è prendre le migliori pagine del repertorio è vedere come si presentano; meglio quelle dei grandi maestri, presenti e passati. Questo è sufficiente per sapere cosa c'è da fare.Per cui non fermatevi assolutamente alle mie parole.

In effetti sono dettagliatissime pure le pagine aleatorie (sappiamo tutti cosa vuol dire?), basta prendere anche una partitura di Cage o Stockhausen.

Per cui riflettiamo sull'argomento e poniamoci nell'ottica di apprendere da chi ha più esperienza di noi; e chi più di Schumann? (per dirne uno già citato?). Ma in cuor nostro siamo già tutti consapevoli che ovunque ci giriamo troveremo partiture curate nei minimi dettagli. Poi fra noi, se vogliamo, proviamo a raccontarcela.

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Risposta 256 di Bianca

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RedScharlach ha scritto:

Proprio per questo suggerivo, cautamente, di non andare tanto lontano ("l'ambiente"...), ma di rivolgersi direttamente ai altri lettori di questo forum. Chiamandosi Pianoconcerto, immagino che si troverà qualcuno che ha voglia di provare a suonare un tuo pezzo per pianoforte e darti un minimo di feedback (dopotutto anche Piccinesco ha trovato qualcuno!). Il fatto stesso di scrivere qualcosa che verrà suonato ti darà degli stimoli a cercare soluzioni alle quali magari non avresti pensato.

in questo senso naturalmente l'invito è aperto a tutti 🙂

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Risposta 257 di Piccinesco

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Per una volta che mi è andata bene, bisogna contarne a decine altre in cui non hanno neanche voluto ascoltare o leggere, per cui rimane altissima la percentuale relativa alla massima diffidenza.

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Risposta 258 di antares86

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Bianca se vuoi io un pezzo pianistico potrei farlo che non mi richieda mesi di preparazione ahah

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Risposta 259 di rstrauss

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Eagle ha scritto:

In effetti Rstrauss può essere uno stratagemma per cercare idee 😃

Diciamo che per definire i dettagli di una composizione, salvo esperienza, è buona prassi fasarsi con gli strumentisti per provare le proprie idee e capire se effettivamente funzionano non solo sulla carta.

In realtà non stavo cercando idee, potrei tranquillamente rifare la partitura della fuga indicando quello che secondo me dovrebbe essere fatto ... anche se sono pianista, suono su un organo a 3 manuali da 30 anni, quindi ho abbastanza esperienza per sapere cosa non funziona almeno su organi moderni ... per quelli antichi mi servirebbe una aiutino.

Ma senza arrovellarsi, semplicemente per una volta vorrei vedere quello che salta fuori lasciando libero l'esecutore.

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Risposta 260 di RedScharlach

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Piccinesco ha scritto:

Per una volta che mi è andata bene, bisogna contarne a decine altre in cui non hanno neanche voluto ascoltare o leggere, per cui rimane altissima la percentuale relativa alla massima diffidenza.

Tieni presente che c'è tutta una serie di accorgimenti di cui il compositore professionista deve tenere conto, ma è bene che li conosca anche il compositore dilettante (dilettante nel senso alto, Settecentesco, del termine). Ad esempio la cura di presentare una partitura che non contenga errori di "ortografia" o di "grammatica" musicale, che sia chiara, ordinata, pulita, ben impaginata, pronta insomma per essere pubblicata da un editore. Se presenti a un musicista (soprattutto se non lo conosci personalmente) una partitura confezionata professionalmente, sei già sulla buona strada. Anche a prescindere dal contenuto musicale. Si tratta di un meccanismo che vale, nel bene e nel male, anche per i concorsi di composizione. Ma sto andando off topic...

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