Laboratorio Fuga 2014

Bianca ha scritto:

ok, non c'è problema 🙂

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3514-strumentazione-e-righi-musicali/

Frank ha scritto:

@Bianca

Prima di commentare ho bisogno che contestualizzi meglio la tua scelta del tempo nel playback in relazione all'indicazione di tempo indicata sulla partitura (fra l'altro sai che altri l'hanno usata, ma ne parleremo). Mi spiego meglio, con Finale avresti potuto spingerti molto oltre nella velocità, ma non l'hai fatto...per cui sotto sotto cosa ti ha frentato in questo e qual'è stato l'elemento determinante che ti ha fatto scegliere il tempo che ci hai proposto nell'mp3?

io sto ancora aspettando, però 😛

Anche Abate mi è sembrato un po' latitante in questo laboratorio  😛 

Bianca ha scritto:

io sto ancora aspettando, però 😛

Anche Abate mi è sembrato un po' latitante in questo laboratorio  😛

Tu sai che sto per arrivare (e non so se ne sarai felice 🙂 ), sono già entrato nel dettaglio ma a livello di eseguibilità, al tempo del play back (poi parleremo della partitura) è fattibile (ci soo però dei ma! Ma ne parleremo, adesso sono incasinatissimo), si può migliorare ma tolti alcuni punti il resto non presenta abissali difficoltà.

Bianca ha scritto:

Anche Abate mi è sembrato un po' latitante in questo laboratorio  😛

Solo in questo laboratorio? 😃

Si è vero, sono un po' incasinato con degli esami.

Della tua fuga mi piace sopratutto l'idea.

AbateFaria ha scritto:

Solo in questo laboratorio? 😃

Si è vero, sono un po' incasinato con degli esami.

Della tua fuga mi piace sopratutto l'idea.

Però lo sai che io sono più interessata a cosa non ti piace 😛

Comunque in che senso ti piace l'idea?

@Bianca

Ecco le mie considerazioni, sono come sempre alcune riflessioni che prendono spunto dal tuo lavoro.

Indicazione di tempo

Procurati la partitura di Donatoni: Argot. I 2 pezzi per violino (1979) dove il compositore prescrive “Il più veloce possibile”, non indica un metro e presenta una scrittura dove chiaramente questa indicazione ha un senso. (Una critica però gliela faccio, ad un certo punto non ha senso che scriva “presto” tra parentesi; se siamo già nel più “presto possibile”, a cosa serve scrivere “Presto”?)

Ma in effetti tu prescrivi “Il più in fretta possibile”, senza indicazione di tempo secondo me è equivocabile con veloce …. Inoltre, a differenza di quella di Donatoni, nel tuo caso il contesto va ad equivocare; per questo io metterei almeno fra parentesi il metronomo che (poi) hai indicato nei post (quello del playback) alludendo alla frettolosità e non alla fretta. Questo dovrebbe contribuire ad evocare un gesto frettoloso che però va gestito,  nella tua partitura questo concetto è tradito dalle articolazioni. Appunto, dove sono?

Articolazioni

A me la partitura appare poco curata, c’è solo una legatura su una parte di soggetto riproposta senza criterio, o meglio, qual è il criterio?

Lo chiedo perché non essendoci una prassi esecutiva eseguirei tutto portato a parte nei 3 o 4 punti dove indichi la legatura anche se quella a 28 mi sembra poco coerente. Siamo sul soggetto, però come in altri punti.

Tornando al frettoloso, io avrei caratterizzato i momenti della fuga almeno con delle articolazioni. L’idea di fare una fuga Funky è ottima, ma a parte le note chiaramente orientate ad un certo scopo, tutto il resto tradisce le aspettative.

Se lo scopo è la frettolosità, inizia con un accelerando scritto e man mano che la velocità aumenta  il legato può cedere il posto al portato, poi allo staccato e al picchettato. Questo contribuirebbe anche  all’eseguibilità della pedaliera.

Bach & C. potevano permettersi partiture senza troppi segni in quanto i brani venivano presentati in un contesto esecutivo dove tutto era implicito, persino la diteggiatura contribuiva a stabilire fraseggi, per cui era scontato non indicarla. Adesso non può essere così.

Eseguibilità

La pedaliera è eseguibile se in effetti il portato (seppur da ragionare per quanto prima) è voluto, fra l’altro il soggetto che ha la legatura è eseguibile alla pedaliera, per cui basta qualche pausa negli episodi per dare respiro allo strumentista.

Scrittura

Ci sono delle forti incongruenze sulla gestione delle alterazioni, ad esempio a battuta 11 al posto del primo mib sarebbe più opportuno un re#, sei in zona #, hai un mi nel basso. Cosa ci fa un mib li in mezzo?

Idem a battuta 3, sol# e sol bequadro, battuta 15, battuta 27,battuta 32, etc.. Penso sia chiaro il concetto, se sei in zona # usa i diesis, se sei in zona “b”, usa i bemolli e tieni conto della verticalità. Se si può è meglio evitare mib, mi bequadro e magari mi# assieme.

Valuterei l’idea di togliere i 2 diesis in chiave, ad un certo punto si formano delle situazioni tali nelle quali diventano solo una zavorra e già nella prima pagina ci sono ad esempio più fa bequadro che diesis, per cui la scelta mi sembra presto fatta.

Situazioni tipo battuta 14 vanno snellite, non si capisce il disegno di orchestrazione. A parte gestire tutto andando in zona # e girando il gambo delle note lunghe, sfruttando le sonorità di 2 tastiere diverse si potevano applicare tante altre soluzioni; in fin dei conti cerchi lo scontro mi re# che si può ottenere con una scrittura molto più immediata e rendere eseguibile il brano anche a strumenti senza la doppia tastiera. Visto che dai commenti si evince che il brano è stato pensato per 2 tastiere, meglio indicare le parti assegnate a prima e seconda tastiera anche se in realtà non ho veramente capito se sfrutti questa possibilità timbrica, visto che non riporti i registri desiderati in partitura.

Ti dirò di più, questa situazione (battuta 14), può essere anche interessante …. ma almeno andrebbe ripresa per evitare che arrivi un po’ buttata li, mi sembra fuori contesto.

Dal mio punto di vista, presentare una partitura rifinita da maggiore credibilità alle scelte. Ma l’assenza di questo associato alla mancanza di una marcata caratterizzazione e ad elementi piazzati qui e la, secondo me non aiutano ad elevare il brano a quanto meriterebbe.

L’idea è buona, l’armonia ha i suoi punti di interesse ma è un lavoro molto grezzo e questa condizione persiste al punto di stufare un po’, devi dosare meglio le tue risorse.

Se dovessi dare dei suggerimenti per migliorare questo lavoro direi in prima battuta (le cose  più urgenti):

• Scrittura in generale, tutto quello che snellisce la lettura. Visto che è possibile senza cambiare i contenuti, viene anche più voglia di suonarla
• Caratterizzazione: una delle possibilità per mantenere viva l’attenzione e rappresentare al meglio l’unica indicazione presente in partitura (ricordi la frettolosità). Questo centra anche con il dosare il materiale.
• Orchestrazione: se scegli un organico deve fare la differenza. Hai  2 tastiere, una pedaliera e tanti colori. Procurati la scheda tecnica di un organo che esiste veramente (in web ne è pieno) e poi cerchi di attenerti a quanto lo strumento ti offre veramente. Vedrai che diventerai molto esigente. Se c’è un ottavino e vuoi fare qualcosa di spiritoso con lo stesso, ecco che basta indicare far i registri l’ottavino e la tua idea sarà valorizzata al meglio. Pensa se in un frangente dove tu hai in mente la tromba ti metto un principale, saresti contenta? Sarei messo in grado di rispettare la tua idea? Il tuo disegno orchestrale?

Io dico che c’è solo da perdere. So che scegliere porta ad aumentare la consapevolezza, ma secondo me sei ad un punto nel quale devi mirare a curare meglio i tuoi lavori sotto tanti aspetti diversi, cose che adesso tralasci ma che ti faranno fare sicuramente un salto di qualità.

Bianca ha scritto:

Però lo sai che io sono più interessata a cosa non ti piace 😛

Comunque in che senso ti piace l'idea?

Non saprei spiegarlo meglio di Frank, penso sia il modo di supportare l'idea di partenza. Non so quanto efficace, tecnicismi a parte il brano ti colpisce nei primissimi frangenti, dopo è quasi "autodichiarato", si aspetta la fine.

Frank ha scritto:

L’idea è buona, l’armonia ha i suoi punti di interesse ma è un lavoro molto grezzo e questa condizione persiste al punto di stufare un po’, devi dosare meglio le tue risorse.

Frank, vorrei rispondere anche al resto delle osservazioni che hai fatto, ma prima mi piacerebbe capire se a stufare è il fatto che continuo a non curare le partiture o cos'altro....

Non ho capito 🙂

Cavolo, Frank ha scritto quasi un trattato in precedenza, con suggerimenti che hanno seguito l'estratto che hai quotato. A me sembra a cosa si riferisse.

Dicevo, a me sembra chiaro a cosa si riferisse.

Frank ha scritto:

Non ho capito 🙂

volevo dire che non ho capito cosa è che stufa, se il fatto che non riesco a curare le mie partiture, o il pezzo in sé.

Piccinesco ha scritto:

Dicevo, a me sembra chiaro a cosa si riferisse.

a me no ovviamente  😶

E' da tempo che discuto con Frank sul modo con cui curo le mie partiture e non mi stupirei che si possa anche essere stufato di farmelo notare, e a me pare voglia dire questo. Però mi è anche venuto il dubbio che si riferisse al pezzo in sé, che magari giudica noioso...

Leggi nuovamente, non penso avrebbe scritto tutto ciò se non avesse intravisto del potenziale nella fuga. I consigli a volte devono prescindere dall'effetto che produce un lavoro sulla persona che lo analizza.

Piccinesco ha scritto:

Leggi nuovamente, non penso avrebbe scritto tutto ciò se non avesse intravisto del potenziale nella fuga. I consigli a volte devono prescindere dall'effetto che produce un lavoro sulla persona che lo analizza.

Anch'io subito l'ho intesa così. Poi rileggendo, soprattutto il post di Faria, che dice che "si aspetta la fine" mi è venuto il dubbio. Per cercare di migliorare quello che scrivo, credo che sia importante capire bene dove ci sono margini di miglioramento, e questo io lo cerco di capire anche a costo di diventare pedante. Diciamo, che ci siano delle carenze nella notazione è assodato, non ho dubbi, ma se ci fossero anche dei problemi a livello di "oggetto musicale" (che non sono relative a questioni di gusto), allora la questione sarebbe diversa e la dovrei affrontare in altro modo. Diciamo, per me, sarebbe secondario se non superfuo a quel punto curare la partitura e mi dedicherei in prima istanza ad altri aspetti. E' per questo che mi interessa chiarire la questione 🙂 .

Piccinesco ha centrato il discorso. Bianca, la partitura è lo specchio di quello che si dovrebbe sentire. La cura non è intesa solo in senso strettamente grafico. L'assenza di indicazioni mostra l'assenza di molte cose che contribuiscono a rendere più o meno interessante un passaggio e di riflesso, nell'insieme, tutta la composizione.

Dal mio punto di vista quando dici: "mi dedicherei in prima istanza ad altri aspetti" sei consapevole che sei appunto “in prima istanza”. Ok, l'armonia sta in piedi, hai scelto un assetto formale, l' "itinerario" d'ascolto è pressochè definito, ma nonostante questo, dal mio punto di vista (ci mancherebbe altro), mostri chiaramene che hai delle capacità e poni le premesse per proporre un brano che può diventare molto interessante. Per esperienza capita sempre che quando una sezione di un brano migliora di conseguenza si evidenziano maggiormente le pecche di un'altra sezione che magari sopravvive proprio perché il resto non è ancora al meglio. In questa fase capita che si cambi leggermente l’itinerario d’ascolto, addirittura l’assetto formale, il tutto per un risultato più efficace.

Non vorrei ricitarmi ma ti propongo un paio di parallelismi in aggiunta.

Leggendo una tua partitura è come se ci si trovasse di fronte ad un orchestra d’archi che per 5’ suona sempre sciolta, senza differenziazione di dinamica, sempre nello stesso registro. Chi non si stuferebbe? Considera che già solo l’arcata può essere la discriminante per differenziare 2 frammenti melodici identici…pensa al fatto che hai un sacco di altre risorse e senza toccare la dinamica.

Allarghiamo il campo, così ci avviciniamo anche all’organo, e come se uno si trovasse di fronte ad un’ orchestra e la stessa suonasse con un solo timbro, senza  differenziazione di dinamica, stesso gesto strumentale, sempre nello stesso registro, etc. . Chi non si stuferebbe?

Premesso che non toccherei molte note della tua fuga, se non quanto già indicato più qualcosina, farei delle scelte chiare e cercherei di onorarle. In primis sull’organico, sul tempo, sul carattere. Il resto vedrai che sarà una conseguenza, inizierai a mettere in campo gesti strumentali, timbri, a volte basterebbe banalmente trasportare su o già delle note per creare situazioni che renderebbero più interessante l’ascolto e contribuirebbero alla riuscita del brano.

Sappiamo che l’organo non è in grado di gestire la dinamica (un vicolo che di per se è già parecchio limitante), ha dalla sua la varietà timbrica. Ignorare questa risorsa al pari del della gestualità strumentale e sufficiente per affievolire una composizione. Secondo me manca veramente poco, ma se vuoi facciamo un esperimento…prendiamo la migliore composizione di Mozart e giochiamo a peggiorarla mantenendo invariate le note. Vedrai che sarà facilissimo pasticciarla e difficilissimo migliorarla (chiaro che in questo caso probabilmente è quasi impossibile cambiarla in meglio, come capita sempre con quelle che sono le migliori composizioni). A volte basta togliere un piano improvviso a Beethoven per togliere efficacia ad un brano. Questa è una riflessione che dovremmo fare tutti, io per primo, ovvio. Anzi, ti ringrazio per darci la possibilità di parlarne liberamente senza risentirti … non hai idea della permalosità dei compositori.

Come sempre però ricordo che queste sono solo mie considerazioni, le scrivo solo perché ritengo che possano essere utili a qualcuno. Il fatto che le scriva non include automaticamente che siano “mandatorie”, ci mancherebbe altro.

A questo proposito vorrei aggiungere che nella fuga che ho scritto io, contrariamente al mio solito, non ho indicato nulla, ma ho precisato che sta all'esecutore scegliere dinamiche, legati,staccati ecc. ... e quindi mi aspetto che chi esegue abbia questa sensibilità. Ma è necessario precisarlo.

Dal mio punto di vista RStrauss è un alibi, abbiamo tutti dato un occhiata al brano di Schumann (  http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3543-analisi-armonica-e-melodica/ ). E' inifinitesimale in quello che si deve fare e parliamo di un linguaggio che oggi appare praticamente autodescritto.  E' nonostante all'epoca ci fosse una parassi, lui ti indica il pedale battuta per battuta, legature, agogica, etc.

Nonostante tutto resta un canovaccio, se togliamo anche queste indicazioni cosa resta?

Stiamo dicendo che Beethoven dovrebbe lasciare libero l'interprete di scegliere la dinamica (e l'agogica) per cui io la quinta sinfonia la posso eseguire come voglio? Potrebbe addirittura non risultare più Beethoven, lo sappiamo tutti vero? E' come suonare Bach con il rubato di Chopin. Quindi siamo bravissimi quando si tratta di opere altrui, ma con le nostre chiunque può fare qualsiasi cosa. Mi sa che non regge troppo come discorso.

Posso solo riconoscere che scegliendo di scrivere in un contesto musicale "comune" alcune esigenze si affievoliscono (comunque le opere tonali sono sotto i nostri occhi, possiamo osservare cosa indicano o hanno indicato i compositori in partitura), ma cosa? I tratti cadenzali? Da che mondo è mondo il compositore è un piccolo "tiranno" dove demanda il meno possibile a suffragio della propria causa, della propria idea musicale (ovvio, se uno ce l'ha). Tanto meno dopo Debussy e Ravel, dubito che qualcuno appaia credibile senza indicare nulla in partitura.

Discorso impegnato e interessante, a seguito delle vostre sollecitaizoni mi sono guardato una fuga ottocentesca, quella di Franck

In effetti è molto curata

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/0/00/IMSLP174523-SIBLEY1802.18610.8534-39087012760643score.pdf

Mi sa che il nostro Frank a messo il dito nella piaga, per me è anche colpa dell'insegnamento che si ferma all'armonia. Corsi di composizione che sembrano corsi di armonia complementare.

È stato colto l'aspetto tecnico, ma c'è (per alcuni penso, per me è anche così) l'aspetto del non totale controllo (un pò come penso, almeno in parte, ha fatto RStrauss): molti anni fa, quando iniziai a scrivere qualcosa, ponevo molta cura soprattutto nella divisione metrica, anche e spesso sbagliando, ma non indicavo i segni di espressione tantomeno l'agogica; ultimamente ci sono stati momenti in cui ho curato un pò di più tutto, ma in altri non l'ho fatto, ed il motivo principale è che spesso un passaggio non lo immagino in modo definitivo, poi oltre a questo vorrei lasciare libertà all'esecutore di cogliere il carattere del pezzo (poi magari ho dei ripensamenti e vorrei precisare tutto), vivere nella quasi totale insicurezza comporta anche questo. Una cosa del genere l'ho comunque provata con un pezzo per piano, che Simone ha suonato praticamente come lo avrei suonato io.