Premesso che non ho sentito nulla di particolarmente inefficace, la musica e il testo scorrono senza troppi intoppi. Vorrei però confrontarmi su alcune cose:
In primis segnalo che l'attacco dei tenori sul fa nel piano a battuta 2 mi sembra troppo teso.
A livello di scrittura ho notato che in alcuni punti indichi le legature di frase in altre no, inizialmente pensavo che tu non le indicassi solo in presenza dei ribattuti (cosa ne pensi a tal proposito) ...poi invece ho notato che in altri frangenti del brano (intendo in presenza di movimenti melodici) non le metti...ti aspetti qualcosa di diverso fra dove ci sono e dove no, se no...cosa di diverso?
Un altro aspetto è relativo alla proposizione del testo. un Ave a 22, anche se è chiara l'intenzione musicalmente, non so se ce lo sento, anche se il titolo della preghiera è Ave Maria, non sono certo che Ave sia la parola centarle della prechiera. Vada per l'inizio in quanto il testo da li parte, ma dopo a 22 un Ave?. Questo concetto poi secondo me ha dei riflessi nel finale, dopo gli Amen, torna ancora Ave Maria.
Amen sta per così sia, riporto il pensiero di Messiaen (che era anche esperto di liturgia) a tal proposito per rendere più efficace quello che dirò dopo:
da le Visions de l’Amen di Messiaen:
Ernest Hello: «Amen, parola della Genesi, che è l’apocalisse dell’esordio. Amen, parola dell’Apocalisse, che è la Genesi della consumazione»
«Amen assume quattro significati diversi: Amen, che esso sia! L’atto creatore. Amen, io mi sottometto, io accetto. Che sia fatta la Tua volontà! Amen, la speranza, il desiderio che esso sia, che Tu doni a me e io a Te! Amen, questo è, deciso per sempre, consumato in Paradiso. Dove raggiungiamo la vita delle creature che dicono “amen” per il solo fatto che esistono [...]»
Nel tuo brano il primo ciclo di amen dice "Così sia" al contenuto dell'intera prechiera, il secondo mi sembra si riferisca solo ad Ave Maria....dove Ave è solo il saluto. Forse in entrabi i casi (battuta 22 e finale) si potrebbe giocare solo sul nome della Madonna o altro di più importante di Ave, ad esempio Sancta
E' più un problema teologico che musicale, in fin dei conti la musica è al servizio della sacralità del testo. Tu come ti sei posto sulla questione? Stavo pensando ad esempi del repertorio...ma non mi viene in mente nulla di serio che abbia approcciato al testo così. Idee?
Premesso che non ho sentito nulla di particolarmente inefficace, la musica e il testo scorrono senza troppi intoppi. Vorrei però confrontarmi su alcune cose:
In primis segnalo che l'attacco dei tenori sul fa nel piano a battuta 2 mi sembra troppo teso.
A livello di scrittura ho notato che in alcuni punti indichi le legature di frase in altre no, inizialmente pensavo che tu non le indicassi solo in presenza dei ribattuti (cosa ne pensi a tal proposito) ...poi invece ho notato che in altri frangenti del brano (intendo in presenza di movimenti melodici) non le metti...ti aspetti qualcosa di diverso fra dove ci sono e dove no, se no...cosa di diverso?
Un altro aspetto è relativo alla proposizione del testo. un Ave a 22, anche se è chiara l'intenzione musicalmente, non so se ce lo sento, anche se il titolo della preghiera è Ave Maria, non sono certo che Ave sia la parola centarle della prechiera. Vada per l'inizio in quanto il testo da li parte, ma dopo a 22 un Ave?. Questo concetto poi secondo me ha dei riflessi nel finale, dopo gli Amen, torna ancora Ave Maria.
Amen sta per così sia, riporto il pensiero di Messiaen (che era anche esperto di liturgia) a tal proposito per rendere più efficace quello che dirò dopo:
da le Visions de l’Amen di Messiaen:
Ernest Hello: «Amen, parola della Genesi, che è l’apocalisse dell’esordio. Amen, parola dell’Apocalisse, che è la Genesi della consumazione»
«Amen assume quattro significati diversi: Amen, che esso sia! L’atto creatore. Amen, io mi sottometto, io accetto. Che sia fatta la Tua volontà! Amen, la speranza, il desiderio che esso sia, che Tu doni a me e io a Te! Amen, questo è, deciso per sempre, consumato in Paradiso. Dove raggiungiamo la vita delle creature che dicono “amen” per il solo fatto che esistono [...]»
Nel tuo brano il primo ciclo di amen dice "Così sia" al contenuto dell'intera prechiera, il secondo mi sembra si riferisca solo ad Ave Maria....dove Ave è solo il saluto.
Forse in entrabi i casi (battuta 22 e finale) si potrebbe giocare solo sul nome della Madonna o altro di più importante di Ave, ad esempio Sancta
E' più un problema teologico che musicale, in fin dei conti la musica è al servizio della sacralità del testo. Tu come ti sei posto sulla questione? Stavo pensando ad esempi del repertorio...ma non mi viene in mente nulla di serio che abbia approcciato al testo così. Idee?
Si il fa dei tenori sembra teso, ma in realtà non lo è, in quanto B. e S. danno il supporto necessario per l'attacco.
Io sono un Tenore e non ho avuto problemi ad attaccarlo.
Le legature sono solamente quelle dei vocalizzi del coro in base al testo.
Stavolta ho lasciato libertà all'interprete.
La scelta del testo vuole essere proprio quello che hai detto tu.
A 22 forse è un pò tirato ma era solo per richiamare l'inizio.
Mentre alla fine ho voluto richiamare l'Ave Maria e confermare con amen per chiudere il cerchio.
Il concetto è solo teologico, hai ragione, infatti la logica che avevo in testa era proprio di carattere religioso.
Allora, dopo una settimana di pausa ho rimesso mano alla partitura, cercando di correggerla secondo le preziose indicazioni che mi avete dato. I punti su cui ho lavorato sono principalmente la riduzione della distanza tra le voci, la metrica e l’intellegibilità dello spartito. Premetto che ci saranno ancora parecchie cose da rivedere, ma almeno è un inizio. Ci sono punti che ho voluto mantenere perché li ritengo caratterizzanti e non ho trovato alternative valide, su molte altre invece sono venuta a compromessi. La metrica è stata semplificata, anche se mantiene ancora delle difficoltà: fondamentalmente alterna periodi composti a periodi semplici. Per quanto riguarda la scrittura, devo dire che questa volta finale ha superato se stesso (in negativo) e molte cose mi hanno fatto penare… Vengo al dettaglio.
Metrica: Ave Maria gratia plena: 6/8 Dominus Tecum: 4/4 Benedicta Tu in mulieribus: 3/4 Et benedictus fructus ventris Tui : 4/4 Jesus : 3/4 Ave Maria gratia plena (ripresa): 7/8 + 6/8 (qui avrei anche potuto rimettere il solo 6/8, ma volevo dilatare un poco il suono) Dominus Tecum (ripresa): 4/4 Sancta Maria Mater Dei: 5/4 Ora pro nobis peccatoribus : 7/8 (che è un 6/8 + 1/8 di pausa) Nunc et in hora: (5/4 + 1/8 di pausa) Mortis nostrae amen: 4/4
Non ho indicato le modulazioni metriche perché i valori sono costanti, ma se è sbagliato faccio in fretta a correggere.
Per quanto riguarda gli intervalli, ho voluto mantenere distanza tra T e A sul primo Dominus (della ripresa), perché secondo me risalta meglio il secondo Dominus (questo è uno dei passaggi che preferisco e non volevo snaturarlo). Per il Dominus iniziale invece, sul quale avevo usato molta distanza tra le parti, ho provato a cercare una soluzione alternativa che mantenesse lo stesso significato che volevo dargli inizialmente: in sostanza ho fatto cantare divisi T e B ed entrare in seguito A e S nel loro registro alto. Però non so se si può fare. Ho sforzato in alcuni punti gli A è in un punto parecchio i S. Se proprio non ce la dovessero fare avevo pensato di usare un “solo”, ma anche qui non so se si può fare. Per il resto ho cercato di ridurre i salti (soprattutto dei T) anche se forse si sono snaturate un po’ le linee, ma vabbè…
L’impaginazione è veramente un delirio, ogni volta che modifico un punto si modifica anche tutto il resto, e legature e segni di dinamica si accavallano, bho…
Prima o poi magari faccio un nuovo playback così sento come va…
poi continuo a leggerlo, ma visto che mi è venuto il sorrisino alla prima riga, ti dico subito una cosa: ... tu conosci la differenza tra 3/4 e 6/8? :-) cioè... sono l'unico che leggendo le prime due righe del pezzo vede una grande scritta a led luminosi fuxia intermittente che dice QUESTO E' UN TRE QUARTI?? :-)
poi continuo a leggerlo, ma visto che mi è venuto il sorrisino alla prima riga, ti dico subito una cosa: ... tu conosci la differenza tra 3/4 e 6/8? :-) cioè... sono l'unico che leggendo le prime due righe del pezzo vede una grande scritta a led luminosi fuxia intermittente che dice QUESTO E' UN TRE QUARTI?? :-)
se posso permettermi, non sei l'unico, ho letto ieri il post e ho pensato alla differenza tra le due metriche e soprattutto agli accenti, infatti mi sembra strano.
Allora, dopo una settimana di pausa ho rimesso mano alla partitura, cercando di correggerla secondo le preziose indicazioni che mi avete dato. I punti su cui ho lavorato sono principalmente la riduzione della distanza tra le voci, la metrica e l’intellegibilità dello spartito. Premetto che ci saranno ancora parecchie cose da rivedere, ma almeno è un inizio.
Ci sono punti che ho voluto mantenere perché li ritengo caratterizzanti e non ho trovato alternative valide, su molte altre invece sono venuta a compromessi. La metrica è stata semplificata, anche se mantiene ancora delle difficoltà: fondamentalmente alterna periodi composti a periodi semplici. Per quanto riguarda la scrittura, devo dire che questa volta finale ha superato se stesso (in negativo) e molte cose mi hanno fatto penare…
Vengo al dettaglio.
Metrica:
Ave Maria gratia plena: 6/8
Per il momento, come ha già anticipato Thallo, qui è più corretto usare un 3/4; il 6/8 presuppone una suddivisione in 2 tempi da 3 ottavi, per cui chi legge sarebbe costretto a sottrarre il valore di una croma dalla semiminima puntata e a ripartire dalla teorica semiminima e proseguire.
In 3/4
La frase Ave Maria lo trovi così suddivisa:
1o tempo - semiminima = A
2o tempo - semiminima puntata = ve
3o tempo - croma = Ma
Già provandola mentalmente ti risulta molto più adeguata, provaci.
In 6/8 questa la suddivisione metrica (3+3)
1_2_3 / 4_5_6
A
1_2
ve
3_4_5
Ma
6
Come vedi ti ritrovi sulla terza croma quando già hai iniziato a cantare la sillaba "ve", dovresti poi ricalcolare i tempi partendo dalla quarta croma con 4_5 e poi l'inizio della seconda parola (nome) "Ma".
Mi viene in mente un esempio che potrebbe forse creare un pò di confusione, però provo: è come se sul " ve" utilizzassi una sincope sillabica, perchè sull'ultima croma del 1° tempo di 6/8 (l'ultimo ottavo appunto), inizi a cantare (o a pronunciare) "ve", poi è come se respirassi una frazione di secondo e ripartissi con la stessa sillaba per 2/3 del 2° tempo di 6/8, spezzandolo ancora per pronunciare il "Ma" sull'ultima croma.
C
cromatismo
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Risposta 188 di cromatismo
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@Bianca
Le prime due battute in 6/8 dovrebbero essere notate così...ma il sapore in effetti è di 3/4. Ci sono comunque contesti in cui può avere senso...vedi la multimetria...
PS
La prima legatura di valore della seconda battuta è un refuso, ma non ho voglia di rifare...tanto si capisce lo stesso (spero)
C
cromatismo
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Risposta 189 di cromatismo
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Si presenta molto meglio...ma mancano tutte le indicazioni di tempo, Bianca, ma non era stato già suggerito? 🙂
A parte il 6/8 iniziale, che in realtà è un 3/4, l'impatto è molto migliore.
Rimane il dubbio delle battute di pausa: la battuta di 2/8 nel primo rigo. Quale senso ha? Cosa significa un cambiamento metrico su un evento - la pausa - che non ha metro? Hai mai visto qualcosa di simile da qualche altra parte?
Se metti una corona sul "na" di "plena", otterrai grosso modo lo stesso risultato: il coro respirerà da sé, a causa del fraseggio, non c'è necessità di scrivere pause.
A b. 10, la pausa che spezza la parola "Dominus" ai T II è assai brutta da vedere. Non si spezza la parola.
E infine: il Sol bemolle non è il Fa diesis. La nota alterata a fine di p.3 non è un Sol bemolle, è un Fa diesis. E questo vale per tutto il brano. Vedo addirittura, a p. 5, un Do bemolle - Do naturale - Do bemolle - Do naturale, al posto di Si - Do - Si - Do.
Si tratta di semplice ortografia, ma scritto com'è il brano è inutilizzabile. Potrebbe essere un capolavoro, ma per essere cantato deve essere "trascritto".
- in molte parole mancano i trattini quando le sillabe sono distribuite su più mote
- in generale un minimo di "," e "." non guasterebbero per seguire meglio il testo.
- battuta 4 ai bassi c'è un "dica" al posto di un "tu"
La scrittura musicale comunque mi sembra chiara o almeno ordinata.
Musicalmente a tratti si percepisce una certa ricchezza armonica, in altri punti l'omoritmina forse non aiuta. L'amen finale mi sembra proprio buttato li, a parte essere brevissimo, non mi sembra abbia un sapore conclusivo.
Non riesco ancora a forumulare un parere di gusto, mi sembra che soffra un po' problemi di connotazione a volte bachiano a volte per niente... e questo mi inibisce un po'. Tu come lo senti, sei soddisfatto?
Grazie per le segnalazioni, soprattutto per la parte del basso a battuta 4. I trattini, sembrerà assurdo ma devo ancora imparare a posizionarli bene, uso musescore e non sempre quando usi questa procedura li allinea alle note, può darsi che ci sia qualcosa da impostare prima dell'immissione. Non ho precisato molto riguardo la modalità in cui l'ho scritto appena pubblicato, lo dico ora: ho provato in questi giorni a fare qualcosa, ma oltre a qualche soluzione che un minimo mi piace, nel complesso non mi soddisfa perché non l'ho sentito molto mentre lo scrivevo, con sentito intendo proprio sensazioni di pancia; in più ho veramente buttato lì l'amen perché ero a corto di ispirazione e concentrazione, quest'ultima molto spesso (qualcuno già conosce "la storia"). Volevo rivederlo ieri, ma mi sembrava sul momento inutile ammazzarsi sul finale, visto che tutto il pezzo è stato scritto senza enfasi. Spesso quando inizio a scrivere un pezzo cerco di contemplare quello che ho assimilato con un minimo di musicalità, e il mio limite (che dipende anche da una immensa mancanza di concentrazione e applicazione, quest'ultima non perché mi piace che sia così) è sempre quello di "adempire" a consequenzialità a livello armonico e strutturale, cosa che spesso manca in quello che scrivo. Questo è uno dei motivi per cui partecipo raramente ai laboratori, se stessi in condizione parteciperei sempre.
Riguardo l'amen, ci sarebbe (ma non solo su questo) da lavorare, solo che in questo caso penso che debba rivedere le ultime due battute, in effetti ho immaginato che fosse un pò troppo breve, però
venendo da un 6/8 disposto come nella penultima battuta non volevo comunque allungare troppo il finale.
Sono d'accordo con Abate, sull'Amen. Ci voleva un pò di più.
Testo : ci sono molte sillabe fuori accento. Batt. 3 se vuoi allungare la vocale, devi legare le due note.
Batt. 4-5 L'accento è su mu-li-é-ribus
Batt. 5 ripeti le sillabe "ri-bus". Sarebbe stato meglio anticipare l'et, che avendo la "e" va molto meglio per il coro.
batt. 6 non è benedictum ma benedictus
batt. 9 L'accento è su Ma-rì-a
batt. 11 come la 9
batt. 15 non puoi troncare la parola "peccatoribus" così come hai fatto. piuttosto era meglio ripetere "ora pro nobis".
batt. 17 l'accento sarebbe su in hò-ra
Parte musicale/corale A livello di esecuzione funziona : ho cantato le parti e non ho trovato niente di troppo difficile. Parte vocale A parte il re di batt. 1-2 i soprano non vanno mai sopra di questo limite, ma piuttosto cantano sempre nel loro registro basso, il che non va molto bene, in quanto li sotto i S. non hanno molte possibilità dinamiche. Per contro avrai i C. nel loro registro migliore che copriranno i S. e ad aggravare la situazione ci saranno poi i T. nel loro registro megliore e i B. in registro medio alto. Il direttore dovrà fare i salti mortali per bilanciare le voci, sopratutto per non coprire i S.
In linea generale trovo anche qui un carattere troppo "strumentale" che non tiene conto delle peculiarità e esigenze della voce. Un esempio su tutti : da batt. 2 a 8 il T. canta praticamente sempre dentro una terza nel registro medio-alto, che se va bene per uno strumento, per la voce non va proprio e si "spacca" ... termine per dire che si affatica, in quanto le corde vibrano sempre alla stessa altezza o quasi per lungo tempo ... 8 battute i 4/4 a metronomo 50 sono una vita.
Peccato, perchè con le soluzioni armoniche che hai adottato si poteva fare molto di più.
Le prime due battute in 6/8 dovrebbero essere notate così...ma il sapore in effetti è di 3/4. Ci sono comunque contesti in cui può avere senso...vedi la multimetria...
PS
La prima legatura di valore della seconda battuta è un refuso, ma non ho voglia di rifare...tanto si capisce lo stesso (spero)
effettivamente le avevo scritte così, ma poi, leggendo un commento precedente di Rstrauss (mi pare) dove diceva che i cantanti "soffrono" le legature di valore, l'ho modificato.
Come vedi ti ritrovi sulla terza croma quando già hai iniziato a cantare la sillaba "ve", dovresti poi ricalcolare i tempi partendo dalla quarta croma con 4_5 e poi l'inizio della seconda parola (nome) "Ma".
Mi viene in mente un esempio che potrebbe forse creare un pò di confusione, però provo: è come se sul " ve" utilizzassi una sincope sillabica, perchè sull'ultima croma del 1° tempo di 6/8 (l'ultimo ottavo appunto), inizi a cantare (o a pronunciare) "ve", poi è come se respirassi una frazione di secondo e ripartissi con la stessa sillaba per 2/3 del 2° tempo di 6/8, spezzandolo ancora per pronunciare il "Ma" sull'ultima croma.
infatti è proprio come la immagino io. Il 3/4 lo aveva già suggerito RedScharlach. Non è che non si possa fare, ma per me il 3/4 ha un senso diverso. Non voglio che diventi una "Valzer-Maria" insomma...
A parte il 6/8 iniziale, che in realtà è un 3/4, l'impatto è molto migliore.
Rimane il dubbio delle battute di pausa: la battuta di 2/8 nel primo rigo. Quale senso ha? Cosa significa un cambiamento metrico su un evento - la pausa - che non ha metro? Hai mai visto qualcosa di simile da qualche altra parte?
Se metti una corona sul "na" di "plena", otterrai grosso modo lo stesso risultato: il coro respirerà da sé, a causa del fraseggio, non c'è necessità di scrivere pause.
A b. 10, la pausa che spezza la parola "Dominus" ai T II è assai brutta da vedere. Non si spezza la parola.
E infine: il Sol bemolle non è il Fa diesis. La nota alterata a fine di p.3 non è un Sol bemolle, è un Fa diesis. E questo vale per tutto il brano. Vedo addirittura, a p. 5, un Do bemolle - Do naturale - Do bemolle - Do naturale, al posto di Si - Do - Si - Do.
Si tratta di semplice ortografia, ma scritto com'è il brano è inutilizzabile. Potrebbe essere un capolavoro, ma per essere cantato deve essere "trascritto".
Grazie.
Per quanto riguarda il 2/8 l'idea della corona a a dire il vero mi era venuta, ma poi alla fine avrei dovuto disseminare di corone tutto lo spartito. Come ho detto per esempio i 7/8 sono 6/8 più una pausa, e non so come rendere questa cosa in altro modo, anche perché la corone è abbastanza labile...
Per quanto riguarda la parola interrotta so che è un problema, non credo solo da vedere, ma anche musicalmente. Non so ancora bene come rimediare.
Per quanto riguarda # e b, lo so, è un bel problema: anche qui non ho ancora capito come dire a finale di non fare 'ste cose. Utilizzo spesso la funzione che ritrascrive, ma regolarmente mi cambia tutti # e b.
