Parlavo di batt. 25 e seguenti dove la scansione del tempo c'è.
In definitiva, considerando la risposta come 2° tema, il tuo brano è un ABABC, quindi ripeti due volte il disegno Tema-risposta ... certo armonicamente i due episodi cambiano, ma lasciando il tema uguale la diversità armonica della mano sinistra non si sente ad un primo ascolto.
Siccome hai variato armonicamente i primi due AB AB, mi sarei aspettato un terzo episodio AB con solo una citazione del tema e poi variazioni, che mi sembra ti riescano bene.
JamSession ha scritto:
Domanda, quali sono le aspettative che ha fatto nascere la mia risposta...perchè le ho fatte nascere inconsapevolmente e vorrei sapere quali sono 🙂
La risposta l'hai rimessa a batt. 20 e va bene, ma è uguale a prima ... il mio orecchio personale avrebbe voluto sentire variazioni, fioriture ecc. ... diciamo che sulla carta va bene, ma ascoltando avrei voluto qualcosa in più, che sicuramente era nelle tue possibilità.
Sia ben chiaro che su questo pezzo non ho niente da dire a livello armonico e tecnico, le mie sono valutazioni dettate più che altro dal gusto personale.
Scusa, ma da quello che so io non è obbligatorio usare un tema contrastante...anzi, molti come Mendelssohn non ne fanno uso e a dirla tutta non cambiano neppure texture per tutto il brano.
Però so di non essere Mendelssohn, per cui sicuramente mi manca ancora molto per arrivare a permettermi di non variare texture e non usare un tema contrastante.
Domanda, visto che hai scritto un preludio. Ma Chopin nei suoi preludi quando usa un idea contrastante? Parliamo ad esempio del n. 4, del n. 1 del n 7... è evidente che mi sfugge qualcosa🙁
I grandi hanno una grande capacità, dire molto con poco...le tue considerazioni sono vere e tangibili, solo che non è così facile.
Meno elementi hai e maggiormente devono essere validi per avere una buona resa...e basta poco e far scadere tutto. Calcola che spesso sono poche le cose fanno la differenza, il più è trovarle 😉
Scusa, ma da quello che so io non è obbligatorio usare un tema contrastante...anzi, molti come Mendelssohn non ne fanno uso e a dirla tutta non cambiano neppure texture per tutto il brano.
Però so di non essere Mendelssohn, per cui sicuramente mi manca ancora molto per arrivare a permettermi di non variare texture e non usare un tema contrastante.
Questo è giusto, nè ho suonati diversi di questo tipo. Basterebbe guardare il notturno in Fa minore (non mi ricordo il numero).
In questo brano il solo primo tema secondo me non basta. Il tema non è ricchissimo ed ha una certa regolarità, quindi solo lui e la risposta sono poco.
Anche se la forma usata da te ci può stare, in rapporto al tema secondo me ci voleva di più.
Margherita1 ha scritto:
Domanda, visto che hai scritto un preludio. Ma Chopin nei suoi preludi quando usa un idea contrastante? Parliamo ad esempio del n. 4, del n. 1 del n 7...è evidente che mi sfugge qualcosa 🙁
Giusto anche questo. Ma per esempio guarda il n. 1 e confronta il tema con quello del nostro laboratorio e vedrai la differenza abissale.
Margherita1 ha scritto:
Visti i vostri, di sicuro ... il più è capire perchè non funziona qualcosa.
Diciamo che saper riconoscere il carattere di un tema e rendersi conto di cosa ci vuole nel brano, come mettere le diverse sezioni e quanto mettere (parlo proprio io del 'quanto' ...chiedi a Frank 😟) non è cosa facile ... io stesso in laboratori più vecchi non avevo centrato pienamente il carattere ...
però comunque si vede che per te le premesse ci sono tutte.
Ringrazio tutti per l'interesse, i complimenti e le osservazioni del mio brano. Non è che avete un po' esagerato? Ho già sentito le altre elaborazioni (che pian piano commenterò) ed effettivamente c’è del buon materiale...
Per AleGozzo
Mi sembra che la tua chiave di lettura sia chiara e valida, mi soffermo solo su
AleGozzo ha scritto:
B (16 batt + 4 di riconduzione)
nuovo materiale tematico e nuova texture, più contrappuntistica.
anche se non vedo i caratteri di uno sviluppo, ha una sonorità che lo ricorda, e questo è molto affascinante, anche perchè la costruzione formale non mi sembra molto diversa dalla A.
Confesso che ci ho messo un po’ a fare mio questo aspetto estetico (ed evidentemente paga) perché ha delle forti implicazioni a livello caratteriale, ovviamente che mi riguardano direttamente … per altri può essere diverso. In una concezione come quella del mio notturno bisogna sposare al 100% il materiale del tema, e quando il materiale non è tuo … vorresti sempre metterci altro, qualcosa che senti più tuo, e non resta che lavorare di forbice e accantonare (ma conservare 🙂 ) tutte le ottime idee che nascono durante l’elaborazione del materiale.
Detta così sembra una cosa brutta, ma arrivare a saper fare uno sviluppo di questo tipo quando invece il tema è tuo … beh, non è come dire.
Se proprio vogliamo dirla tutta, forse l’anomalia è mettersi a sviluppare un tema di un altro. Però essendo un bel tema il gioco vale la candela.
Vedremo come reagirete all’altro … di tutt’altra concezione. Mi aspetto scintille 😃
di questo pezzo mi piace come hai assecondato il tono malinconico e dimesso della proposta e anzi, all'inizio della risposta riesci anche a drammatizzarlo 😉
resta il fatto che ci sono delle pecche: la più importante è che nella risposta sei partito per "destinazione ignota", un po' come Margherita, Le prime 3 battute potevano reggere, ma poi avresti potuto fare una bella cadenza sospesa a batt 8 e riprendere il tema per "concluderlo".
quindi, come per margherita, la tua struttura è: 4 battute di tema / sviluppone / 4 battute di ripresa (peraltro in tonalità di sopratonica) / sviluppone....
e dico sviluppone perchè tu in poche misure sei andato in giro per diesis e bemolle senza pace 🙂
forse quando strauss ti rimprovera di non aver fatto sentire il tema a batt 16, intende nella tonalità originale (non è un dettaglio....)
anche a te faccio notare la differenza fra i bassi 😛
per quanto riguarda la fissità nell'accompagnamento, il pezzo non è lungo, quindi poteva non essere un grosso problema se la melodia fosse stata abbastanza mossa, ma ci sono ampie zone di melodia a valori larghi e neanche sincopati, è ovvio che il tutto si ferma ....
> E' una forma ben precisa o sei andato liberamente anche tu come modale?
Ti assicuro che in questo brano, a parte cercare il scondo tema dove l'appoccio improvvisativo ha fatto la sua parte, c'è solo un sacco di progettazione ... ricordi il discorso del tavolo che facevamo un paio di anni fa 🙂
la più importante è che nella risposta sei partito per "destinazione ignota", un po' come Margherita, Le prime 3 battute potevano reggere, ma poi avresti potuto fare una bella cadenza sospesa a batt 8 e riprendere il tema per "concluderlo".
quindi, come per margherita, la tua struttura è: 4 battute di tema / sviluppone / 4 battute di ripresa (peraltro in tonalità di sopratonica) / sviluppone....
e dico sviluppone perchè tu in poche misure sei andato in giro per diesis e bemolle senza pace 🙂
In realtà sono delle semplici sostituzioni, praticamente come dice RStrauss di base c'è un ab, dove i due pattern melodici vengono variati armonicamente.
Insomma, se avessi scritto 20 variazioni avrei cambiato il modulo pianisitico, avrei aggiunto fioriture, etc.
Ma in un brano così breve ... già cambiare l'armonia non è poco.
D'accordo su
AleGozzo ha scritto:
per quanto riguarda la fissità nell'accompagnamento, il pezzo non è lungo, quindi poteva non essere un grosso problema se la melodia fosse stata abbastanza mossa, ma ci sono ampie zone di melodia a valori larghi e neanche sincopati, è ovvio che il tutto si ferma ....
Effettivamente avrei dovuto trovare un pattern diverso, però contrastava bene il tema 🙂
AleGozzo ha scritto:
forse quando strauss ti rimprovera di non aver fatto sentire il tema a batt 16, intende nella tonalità originale (non è un dettaglio....)
... beh, diciamo che una volta abbandonata l'armonizzazione iniziale, vedi la risposta, si può andare solo oltre ... altrimenti viene fuori un "pot pourri". Cioè, la- ci può anche stare, ma una volta che cambi tutto e hai visto da dove venivo, la- diventa un dettaglio 😉
M
Margherita1
Membro
Risposta 89 di Margherita1
Messaggi
82
rstrauss ha scritto:
saper riconoscere il carattere di un tema e rendersi conto di cosa ci vuole nel brano, come mettere le diverse sezioni e quanto mettere (parlo proprio io del 'quanto' ...chiedi a Frank 😟) non è cosa facile ...
... messaggio ricevuto, forse è anche un problema di esperienza
M
Margherita1
Membro
Risposta 90 di Margherita1
Messaggi
82
Grazie per il lungo post Frank
Frank ha scritto:
Comunque sento delle buone premesse
Me lo state dicendo tutti, poi inizio a crederci 😃
... messaggio ricevuto, forse è anche un problema di esperienza
Prova a prendere il 1° tempo della sonata k332 di Mozart batt. 19-20-21
Noterai che ci sono 3 cadenze V°-I° la terza un'ottava sotto uguale alla 2^ ... perchè ?
non bastava quella di batt. 20 per andare poi in re minore ?
L'avessero scritta Haydn o Hummel avrebbero chiuso con la seconda, invece Mozart aggiunge la terza cadenza ... ho provato a suonarla nei due modi e quello che ha scritto WAM è comunque migliore.
Ha un respiro diverso, alleggerisce la modulazione alla relativa minore e crea una maggiore tensione e ti fa desiderare il re minore che arriva dopo.
Eppure è solamente una ripetizione un'ottava sotto della stessa cadenza ... aggiungi a questo quello che dice Frank sui dettalgi da trovare che fanno la differenza e avrai la risposta.
Altro esempio sonata k 457 batt. 30-31-32-33.
Esempio contrario sempre la tessa sonata batt. 21-22-23
Per andare in mi bem. usa un solo accordo di si bem V° con i cambi di posizione.
Questo dovrebbe chiarirti il concetto di 'proporzioni' che intendevo.
Certo per arrivare li è lunga, ma l'unico modo è scrivere, scrivere e scrivere.
Ci sento molto del Lied, uno dei tuoi lavori migliori (fra quelli che ho sentito io).
Mi piace molto, la cosa più bella secondo me è l'idea a battuta 21 che poi si sente in tutto il brano. C'è sempre un sacco di roba, però mi sembra molto più coesa rispetto ad altri lavori. Si sente che stai lavorando sull'argomento.
Mi sembra pianistico dentro, cioè sfrutta appieno lo strumento, vedi arpeggiati, etc.
Ci sento molto del Lied, uno dei tuoi lavori migliori (fra quelli che ho sentito io).
Mi sembra pianistico dentro, cioè sfrutta appieno lo strumento, vedi arpeggiati, etc.
E' il mio strumento quindi ci metto sempre una paritcolare cura ... e il lied è una delle cose che mi riesce meglio, nel senso che io cerco la cantabilità dappertutto, forse anche troppo.
AbateFaria ha scritto:
C'è sempre un sacco di roba, però mi sembra molto più coesa rispetto ad altri lavori. Si sente che stai lavorando sull'argomento.
in realtà suonandolo la cosa impegnativa è far uscire il tema in mezzo, però il playback dovrebbe rendere bene.
... e pensa che sto facendo sforzi disumani per non mettere 10 temi nello stesso pezzo e visto che lo rilevi direi che la cosa sta funzionando.
mi piacciono le armonie che permeano tutto io brano e le variazioni sono sufficientemente differenti fra loro da creare una buona varietà.
quello che non mi convince del tutto è la risposta ... mi spiego :
dato che avevi in mente delle variazioni, io la risposta l'avrei trattata come un tema B e quindi l'avrei fatta del tutto diversa ...
poi nelle variazioni nessuno ti impediva di semplificarla e scriverla come poi l'hai messa giù ... sto parlando delle battute da 8 a 13.
un'altro appunto che io farei è che quando ripeti il tema variato non dovresti mantenere la mano sinistra con la stessa scansione ritmica del principale, come giustamente hai fatto da batt. 61 in poi.
finalmente ci arrivo ... l'ho lasciato per ultimo perchè ci dovevo pensare un pò e ascoltarlo più volte.
Mi piace la modalità che permea tutto il brano, mi ricordi un pò il mio maestro di composizione.
In effetti non ho molto da dire, solo qualche appunto :
batt. 21 alla sinistra avrei visto meglio in re-re ottava sotto per avere lo stesso ritmo dei tempi 3 e 4
Poi sempre da batt 21 a 24 non so se era nelle tue intenzioni, ma una progressione io l'avrei vista con un pò di più pathos, magari con un pò di più alla sinistra, visto che dopo riprendi il ritmo di batt. 17, che ci sta tutto.
batt. 33
i due mi in ottava della sinistra mi sembrano poco ... 4 semiminime mi-la-do avrebbero creato continuità con la battuta successiva e lasciando suonare il pedale anche a 35 potevi mantenere sempre la pausa di 1/4 iniziale.
Si tratta comunque di dettagli dettati dal mio inguaribile gusto da pianista.
Resta un ottimo brano che mi sono divertito tantissimo a suonare.
grazie del commento strauss, accolgo le tue obiezioni, soprattutto la 2a 😉
non sono pianista e ho sempre difficoltà con la sua scrittura, soprattutto quando parti con un accompagnamento rigido da cui è difficile sciogliersi in maniera naturale (lascio così? ripetitivo .... sposto gli accenti? troppo enfatico.... etc)
sulla prima obiezione sono meno sicuro, perchè sento che questo tema ha bisogno di essere assecondato più che contrastato.
che poi non sia riuscito nell'intento sono il primo a dirlo, ma ribadisco che il mio modello era quello di frank, che ha costruito la parte A su 16 misure senza veri contrasti al suo interno.
